[dmitrij80]

Dry 25.01.2009 - 14:32

dmitrij80 25.01.2009 - 14:05

По немецким данным о потерях, советская авиация 22 июня в воздухе и на аэродромах потеряла 1000 самолетов, а за первые две недели войны - 3500. Ну и что? В западных округах было 33 авиадивизии с более чем 10 тыс. самолетов.  Немцы напали на СССР имея 4 тыс. боевых самолетов, а у РККА и через две недели осталось еще 6,5 тыс. - полное превосходство в количестве! Почему же войска РККА все время были без авиационного прикрытия и поддержки? А потому, что для прикрытия и поддержки сухопутных войск летчики должны были знать, кто именно в их помощи нуждается. А как это узнать без связи?

Кроме того, из Испании было вынесено еще несколько "уроков". Так, из тех же стенограмм видно, что наши пилоты считали единственным видом боя - догфайт, собачью свалку на виражах, где каждый сам за себя. Бой на вертикалях и взаимодействие в группе не признавались в принципе. В 1941 году немцы противопоставили нам истребители, заточенные под бой на вертикалях, и летчиков, обученных действовать в составе пары. Результат известен.

Теперь понятно почему так координально отличался подсчёт лично сбитых самолётов у немцев и в РККА. Унемцев самолёт сбитый вгрупповом бою расписывался на всех, а в РККА такой самолёт вообще не шёл в зачёт.

[Dry]

dmitrij80 25.01.2009 - 14:41

Теперь понятно почему так координально отличался подсчёт лично сбитых самолётов у немцев и в РККА. Унемцев самолёт сбитый вгрупповом бою расписывался на всех, а в РККА такой самолёт вообще не шёл в зачёт.

У нас групповые победы считались отдельно. У немцев, как правило, записывались на кого-то конкретно. У союзников встречалась практика деления на дроби. Кроме того, у немцев еще была система "баллов", которая использовалась преимущественно на Западе и в ПВО рейха, но это, собственно, вообще не запись побед. Короче, все сложно.

[Qebedo]

Подсчет сбитых - это "вечная пестня без слов". Ни в одном ВВС так и не смогли наладить систему, которая не подверглась бы сейчас разгромной критике... В общем, считать число асов и сбитых ими можно только весьма приблизительно - "по ощущениям".

[Олег]

А как тут наладить систему? Сбитый самолёт ушёл вниз - или врежется в землю - или это он со снижением выходит из боя и повреждённый, доковыляет до своего аэродрома. А пытаться смотреть на сбитый самолёт - смертельный номер, самого в это время собьют.
Это не говоря про приписки и всё такое.

[Dry]

Atkins 25.01.2009 - 15:22

Подсчет сбитых - это "вечная пестня без слов". Ни в одном ВВС так и не смогли наладить систему, которая не подверглась бы сейчас разгромной критике... В общем, считать число асов и сбитых ими можно только весьма приблизительно - "по ощущениям".

Собственно, "по ощущениям" привирают все примерно в равной степени. Почему так? А вот возьмем три цифры - количество боевых вылетов, количество воздушных боев и количество побед. И проверим их соотношение на асах разных стран. Получатся цифры примерно одного порядка.

[Zheleznyak]

Dry

25.01.2009 - 15:06

Собственно, "по ощущениям" привирают все примерно в равной степени. Почему так? А вот возьмем три цифры - количество боевых вылетов, количество воздушных боев и количество побед. И проверим их соотношение на асах разных стран. Получатся цифры примерно одного порядка.

При этом немецкая "ставка на ассов" - как показала практика не была правильной, так как в следствии этого в Люфтваффе остались: относительно небольшая когорта ассов и огромное количество нубов, а "крепкие середняки" отсутствовали. В то время как у союзиков ставка была именно на "крепких середняков" - потому ими в конце концов, когда повыбили немецких асов и было достигнуто превосходство в воздухе.

[dmitrij80]

Dry

Quote

У нас групповые победы считались отдельно.

Согласен. Кроме этого, до конца 1941 г., летчики РККА не вели индивидуальных подсчетов.

Quote

Кроме того, у немцев еще была система "баллов", которая использовалась преимущественно на Западе и в ПВО рейха, но это, собственно, вообще не запись побед. Короче, все сложно.

Это скорее запись побед (по немецкой терминологии), а не конкретно сбитого самолёта. А эти баллы начислялись так: за сбитие одномоторного самолета - 1 балл; двухмоторного - 2; четырехмоторного - 3 балла. Как видите, немцы стимулировали уничтожение прежде всего бомбардировщиков. Но ...
За подбитый двухмоторный самолет немецкому летчику-истребителю полагался 1 балл, а за четырехмоторный - 2 балла. Кстати, за уничтожение уже поврежденного четырехмоторного самолета давался всего 1 балл, то есть, вдвое меньше чем за его повреждение.
Т.е. немцам было дотаточно просто поджечь один из двигателей и за это получить уже балл.
А на Восточном фронте, как мне кажется, баллы превратили уже в непосредственно сбитые самолёты. Больно цифры и полученные награды за збитые самолёты отличаются.

[Dry]

dmitrij80 25.01.2009 - 19:45

Это скорее запись побед (по немецкой терминологии), а не конкретно сбитого самолёта. А эти баллы начислялись так: за сбитие одномоторного самолета - 1 балл; двухмоторного - 2; четырехмоторного - 3 балла. Как видите, немцы стимулировали уничтожение прежде всего бомбардировщиков. Но ...
За подбитый двухмоторный самолет немецкому летчику-истребителю полагался 1 балл, а за четырехмоторный - 2 балла. Кстати, за уничтожение уже поврежденного четырехмоторного самолета давался всего 1 балл, то есть, вдвое меньше чем за его повреждение.
Т.е. немцам было дотаточно просто поджечь один из двигателей и за это получить уже балл.
А на Восточном фронте, как мне кажется, баллы превратили уже в непосредственно сбитые самолёты. Больно цифры и полученные награды за збитые самолёты отличаются.

Ну тут все просто объясняется. Заниматься на восточном фронте свободной охотой гораздо легче, чем идти в атаку на "коробочку" из "крепостей" и "либирейторов". Потому у пилотов восточного фронта побед больше, хотя в ПВО рейха служить куда опасней. Надо же было как-то стимулировать и этих пилотов. Вот и ввели баллы.

[Qebedo]

Продолжаю читать сборник "Гражданская война в Испании" и натыкаться на "подвиги" комбрига Павлова...
В сражении у Махадаонды он умудрялся руководит боевыми действиями БРИГАДЫ (по сути всего несколько десятков танков) из штаба на расстоянии 50 км от передовой! Ну как командовал... На передовую танки не доехали, а на вопросы полевых командиров по телефону "где танки?" комбриг бодро отвечал: "В бою!" А танки тем временем обстреливали свою же пехоту ("уничтожили" 60 человек), а потом ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стреляли с неподвижных позиций по каменным домам в деревне...
В общем, похоже на то, что Павлов был тот еще стратег и эксперт по применению танков... Вредителем он, конечно, не был, но вряд ли этого было достаточно, чтобы занимать высокие командные посты.

И считать этого человека экспертом в области применения танков... Увольте.

[Bonart]

GREENFOOT

25.01.2009 - 16:35

При этом немецкая "ставка на ассов" - как показала практика не была правильной

Она была скорее вынужденной...
Изначально немцы длительную войну не планировали ввиду ее безнадежности. Следовательно, подготовка больших резервов личного состава приоритетом не была, а в первую линию ставилась львиная доля боеготовой техники. Тем не менее, пилотов готовили массово и качественно.
Когда же блицкриг сделал ручкой, а тылу подкрался жареный петух - то и производство раскрутили и кадры стали готовить, но было уже поздно: дефицит горючего + непрерывное давление союзников.
Собственно распределение "пачка экпертов+куча кроликов" возникало у всех воздушных держав, проигрывающих большую войну не по их желанию, а волей противника.