[Dry]

Олег 16.01.2009 - 20:57

Камрад, ты (будем на ты?) не поверишь:
1. в наших мехкорпусах были танки, мотопехота, артиллерия, связь, артиллерия ПТО, инженеры - и всё это в 1941г.;

Правильно, были. Но. Посмотрим на ТД в 1941 годы и на танковый корпус в конце войны. Разница видна. При одинаковом количестве пехоты в ТК меньше танков, а вот средств усиления - больше.

Quote

2. наши мехкорпуса предназначались для прорыва в составе общевойсковой армии - по советской теории мк придавался армии, которая после этого называлась "ударная" - и таким образом пехоты мало быть не может по определению;

Стоп моторы. Не надо сюда армейский уровень приплетать. Сравниваем сравнимое. То есть соединения одного уровня.

Quote

3. я согласен с тем, что структура мк была далеко не совершенна, поэтому их после разгрома не воссоздавали, однако у немцев тоже хватало огрехов именно в организации (см. выше) - следовательно, причина побед немцев в начале войны никак не связана с "сечением" - эта "теория" выдумана Исаевым задним числом с целью списать советское превосходство в начале войны.

Превосходство?
Вот подробнее с этого места. Только не надо, пжлст, заводить любимую песню всех резунистов про 3500 немецких танков vs. стопицот тыщ советских.

Quote

За Испанию получил Звезду Героя - для меня он авторитет.

И профукал Западный округ буквально за считанные дни. В общем не слишком удачным оказался его первый опыт вождения самостоятельных мехсоединений, чтобы считать его в этом вопросе авторитетом.

Quote

да сколько можно повторять: в советской мд есть артполк - это так тяжело усвоить???

Прекрасно знаю.

Quote

Немецкая тд соответствеут советской мд - разница только в названии.

Нет. Это РАЗНЫЕ подразделения. С разными задачами. Сравнивайте корректно.

[Олег]

Dry

17.01.2009 - 02:19

Правильно, были. Но. Посмотрим на ТД в 1941 годы и на танковый корпус в конце войны. Разница видна

Видна - из чего НЕ следует, что отсутствие сечения стало причиной разгрома - в противном случае немцы, при отсутствии этого сечения под Варшавой должны были там потерепеть поражение, следовательно другие факторы определяют ход б/д.

17.01.2009 - 02:19

Стоп моторы. Не надо сюда армейский уровень приплетать. Сравниваем сравнимое. То есть соединения одного уровня.

Не-а. Сравниваем то, что было в натуре, а не то что по своему усмотрению учитывает или игнорирует Исаев.

Quote

По взглядам советского военного руководства мехкорпуса представляли собой основное ударное средство сухопут-ных войск. В наступлении мехкорпус предусматривалось использовать в качестве подвижных групп для развития наступле-ния на большую глубину. Они должны были вводиться в прорыв, совершенный стрелковыми войсками , либо самостоятельно прорывать слабую  оборону противника, а затем совместно с воздушно-десантными войсками при поддержке авиации развивать тактический прорыв в стратегический

Дроговоз.
И это правильно: пехота совершает прорыв со средними и тяж. танками, а мк стоит сзади и будет вводиться в прорыв - и так наши и дошли до Берлина, между прочим.
А у немцев танки впереди - и мы возвращаемся к тому, что у нас и у немцев разное применение танков и под это дело разная оргструктура, не хуже и не лучше - а разная. И всё.
Наши меняли структуру в ходе войны - и немцы её меняли, т.к. как никрути, но при всей важности этот вопрос вторичный.

17.01.2009 - 02:19

Превосходство?   
Вот подробнее с этого места

Превосходство
1. в танках
2. в артиллерии
3. в авиации

17.01.2009 - 02:19

И профукал Западный округ буквально за считанные дни. В общем не слишком удачным оказался его первый опыт вождения самостоятельных мехсоединений, чтобы считать его в этом вопросе авторитетом

Отнюдь. Как раз его первый опыт был удачным - Героя просто так не давали. И потом: Кузнецов сдал Прибалтику, Кирпонос - Украину, Тимошенко с Жуковым профукали приграничное сражение... Разве непонятно, что Павлова сделали козлом отпущения?

Quote

В мае-июне Павлов регулярно докладывал в Генеральный штаб об активной подготовке сосредоточенных у наших границ немецких частей и готовности их к нападению на СССР. Эта информация вызывала недовольство Сталина. Из Наркомата обороны и Генштаба весь май и в начале июня шли в Минск сердитые звонки: "Смотри, Павлов, только из твоего округа поступает информация о сосредоточении немецких войск на границе - это непроверенная, паническая информация!". Известно, что Павлову звонил лично Сталин, потребовавший, чтобы он перестал слать информацию, которая сеет панические настроения.

Quote

Павлов первым понял, что войска, и прежде всего 3 и 10-й армии, из выступа следует отводить на благоприятный для стойкой обороны рубеж. Но разве ему предоставили возможность действовать подобным образом? Из Генштаба и Ставки ВГК шли одно за другим требования перейти в контратаку, отбросить, разгромить

To view the link Register

17.01.2009 - 02:19

Прекрасно знаю

Ну хоть в чём-то прогресс.

17.01.2009 - 02:19

Нет. Это РАЗНЫЕ подразделения. С разными задачами. Сравнивайте корректно

Задачи ставит командир. мд должна эту задачу выполнить. Если теория Исаева верна, то в начале войны обнаружив, что нет сечения у тд, надо было мд поставить соответствующие задачи.

[Dry]

Олег 16.01.2009 - 23:42

Видна - из чего НЕ следует, что отсутствие сечения стало причиной разгрома - в противном случае немцы, при отсутствии этого сечения  под Варшавой должны были там потерепеть поражение, следовательно другие факторы определяют ход б/д.

Не понял. В Польше и во Франции у немцев были вполне дееспособные подвижные части. Впоследствии, с учетом опыта кампаний они были несколько реорганизованы.

Quote

Не-а. Сравниваем то, что было в натуре, а не то что по своему усмотрению учитывает или игнорирует Исаев.По взглядам советского военного руководства мехкорпуса представляли собой основное ударное средство сухопут-ных войск. В наступлении мехкорпус предусматривалось использовать в качестве подвижных групп для развития наступле-ния на большую глубину. Они должны были вводиться в прорыв, совершенный стрелковыми войсками , либо самостоятельно прорывать слабую  оборону противника, а затем совместно с воздушно-десантными войсками при поддержке авиации развивать тактический прорыв в стратегический
Дроговоз.
И это правильно: пехота совершает прорыв со средними и тяж. танками, а мк стоит сзади и будет вводиться в прорыв - и так наши и дошли до Берлина, между прочим.
А у немцев танки впереди - и мы возвращаемся к тому, что у нас и у немцев разное применение танков и под это дело разная оргструктура, не хуже и не лучше - а разная. И всё.
Наши меняли структуру в ходе войны - и немцы её меняли, т.к. как никрути, но при всей важности этот вопрос вторичный

Кхм... Дроговоз? Это многое объясняет....
Ну ладно, теперь по сути вопроса. Если говорить конкретно про мехкорпуса, то в своей главной роли они смотрятся не очень. Они перегружены танками. Грубо говоря, в одном МК столько же танков как в германской танковой группе. Но при этом в танковой группе несравненно больше пехоты и артиллерии.
И, кстати! Это с какими-такими "тяжелыми и средними танками" совершает прорыв пехота? Танки все сосредоточены в МК.

Quote

Превосходство
1. в танках
2.  в артиллерии
3. в авиации

Превосходство в абсолютных цифрах не значит вообще ничего, если известно как дело обстояло в деталях.
Вот представьте, что у вас 4 танка, а у вашего противника - 1. Превосходство? Еще бы. Но вот только у одного вашего танка неисправно оружие. У второго оружие исправно, но нет боекомплекта. У третьего и оружие исправно, и боекомплект есть, но неисправна ходовая. У четвертого исправно все, но нет горючего. Что произойдет? Правильно, танк противника легко уничтожит первые ваши две машины вторые две попросту обойдет. Понятная схема?
А что до авиации - то какой прок от превосходства в машинах, которые наголову уступают самолетам противника?

Quote

Отнюдь. Как раз его первый опыт был удачным - Героя просто так не давали. И потом: Кузнецов сдал Прибалтику, Кирпонос - Украину, Тимошенко с Жуковым профукали приграничное сражение... Разве непонятно, что Павлова сделали козлом отпущения? В мае-июне Павлов регулярно докладывал в Генеральный штаб об активной подготовке сосредоточенных у наших границ немецких частей и готовности их к нападению на СССР. Эта информация вызывала недовольство Сталина. Из Наркомата обороны и Генштаба весь май и в начале июня шли в Минск сердитые звонки: "Смотри, Павлов, только из твоего округа поступает информация о сосредоточении немецких войск на границе - это непроверенная, паническая информация!". Известно, что Павлову звонил лично Сталин, потребовавший, чтобы он перестал слать информацию, которая сеет панические настроения.
Павлов первым понял, что войска, и прежде всего 3 и 10-й армии, из выступа следует отводить на благоприятный для стойкой обороны рубеж. Но разве ему предоставили возможность действовать подобным образом? Из Генштаба и Ставки ВГК шли одно за другим требования перейти в контратаку, отбросить, разгромить

В Испании Павлов танковой бригадой командовал. Следовательно, первый опыт применений крупных самостоятельных мехсоединений у него случился именно в ВОВ. И был весьма краткосрочный и катастрофический. Относительно его вины можно спорить, но полностью снимать ее с него будет неправильно.
ИМХО, именно представления Павлова и его коллег о танковых войсках и привели к раздуванию штатов мехкорпусов в части танков. Мол, чем больше танков - тем лучше.

Quote

Задачи ставит командир. мд должна эту задачу выполнить. Если теория Исаева верна, то  в начале войны обнаружив, что нет сечения у тд, надо было мд поставить соответствующие задачи.

ГЕНИАЛЬНО! Жаль что вас не было в 1941 году в Белоруссии. Вот вы бы тогда товарищу Павлову и объяснили, что мд - это тд на самом деле. Это я к чему: легко сейчас рассуждать, обладая послезнанием. Тот же Павлов им, к сожалению, не обладал и действовал тем, что имелось у него в наличии и так, как предполагалось это использовать.

[dmitrij80]

Олег

Quote

Разве непонятно, что Павлова сделали козлом отпущения?

А вот, что этот предатель говорил на допросах. Документ этот известен и ему уже давно дана огласка.

Quote

?Ульрих. На лд 86 тех же показаний от 21-июля 1941 года вы говорите: ?Поддерживая все время с Мерецковым постоянную связь, последний в неоднократных беседах со мной систематически высказывал свои пораженческие настроения, указывая неизбежность поражения Красной Армии в предстоящей войне с немцами. С момента начала военных действий Германии на Западе Мерецков говорил, что сейчас немцам не до нас, но в случае нападения их на Советский Союз и победы германской армии хуже нам от этого не будет?. Такой разговор у вас с Мерецковым был?
Павлов. Да, такой разговор происходил у меня с ним в январе месяце 1940 года в Райволе.
Ульрих. Кому это ?нам хуже не будет??
Павлов. Я понял его, что мне и ему.
Ульрих. Вы соглашались с ним?
Павлов. Я не возражал ему, так как этот разговор происходил во время выпивки. В этом я виноват?.

Quote

?Ульрих. На предварительном следствии (лд 88, том 1) вы дали такие показания: ?Для того чтобы обмануть партию и правительство, мне известно точно, что генеральным штабом план заказов на военное время по танкам, автомобилям и тракторам был завышен раз в 10.
Генеральный штаб обосновывал это завышение наличием мощностей, в то время как фактически мощности, которые могла бы дать промышленность, были значительно ниже... Этим планом Мерецков имел намерение на военное время запутать все расчеты по поставкам в армию танков, тракторов и автомобилей?. Эти показания вы подтверждаете?
Павлов. В основном, да. Такой план был. В нем была написана такая чушь. На основании этого я и пришел к выводу, что план заказов на военное время был составлен с целью обмана партии и правительства?.

Quote

?Павлов. Я своевременно знал, что немецкие войска подтягивались к нашей границе и, согласно донесений нашей разведки, предполагал о возможном наступлении немецких войск. Несмотря на заверения из Москвы, что все в порядке, я отдал приказ командующим привести войска в боевое состояние и занять все сооружения боевого типа. Были розданы войскам патроны. Поэтому сказать, что мы не готовились, ? нельзя?.
Однако суд по этому поводу задал вопрос начальнику связи округа генералу Григорьеву:
?Ульрих. На лд 79, том 4, вы дали такие показания:
?Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ и полк имеет только караульную норму по 15 штук патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка... И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска не были приведены в боевую готовность?.
Григорьев. Все это верно?.

Готовились?
Вот вам и ?невинные жертвы сталинизма?, уверенные, что им при Гитлере будет хорошо. Будет ли хорошо при Гитлере советскому народу, их, не интересовало.

[Олег]

Моя аргументация знания матчасти танков и артиллерии Павловым основывается на фактах его участия в войнах в Испании, на КВЖД и советско-финской войне; на факте получения им звезды Героя при командовании танковой бригадой - а вы сейчас о чём собственно?

[Qebedo]

dmitrij80
Вы серьезно ВЕРИТЕ во всю эту чушь. которую люди подписывали, чтобы избежать пыток на допросах? Не думаю, что дне на втором-третьем "непрерывного допроса" Вы сами бы не написали, что являетесь латвийским шпионом и готовились продать Россию странам НАТО...
А посуществу ответьте на вопрос: если было ДОКАЗАНО, что Мерецков - "предатель", как мог самый чистый и кристалльный режим в мире использовать его всю оставшуюся войну???


Олег
Какое самое крупное ТАНКОВОЕ соединение использовалось в Испании? БРИГАДА. Какое МЕХАНИЗИРОВАННОЕ? НОЛЬ - не было там таких. Какое хотя бы МОТОРИЗОВАННОЕ? НОЛЬ - не было... Так какой опыт использования КРУПНЫХ танковых и механизированных соединений мог получить в Испании любой человек?

[dmitrij80]

Atkins

Quote

А посуществу ответьте на вопрос: если было ДОКАЗАНО, что Мерецков - "предатель", как мог самый чистый и кристалльный режим в мире использовать его всю оставшуюся войну???

Так Мерецков был арестован вместе с Павловым в июне 1941 года, и просидел под следствием 3 месяца. И был освобождён уже по личному распоряжению Сталина в сентябре.

[Qebedo]

dmitrij80

17.01.2009 - 22:00

Так Мерецков был арестован вместе с Павловым в июне 1941 года, и просидел под следствием 3 месяца. И был освобождён уже по личному распоряжению Сталина в сентябре.

И что? 3 месяца за преступления, за которых других расстреливали и гноили в колымских лагерях? Я не пойму, Вы действительно так наивны, или это особая форма цинизма - оправдывать любые проступки Сталина? Сталин ХОТЕЛ - казнил, ХОТЕЛ - миловал, и НИКАКОГО отношения к реальной вине людей, если таковая вообще была, это НЕ ИМЕЛО. Так что ДОКАЗЫВАТь что-то с помощью "протоколов допросов" и "законных приг8оворов" тех лет - это смешно...
И попробуйте хотя бы не ответить, а просто подумать - на сколько часов допросов с пристрастием хватило бы ВАС?

[Олег]

Atkins

18.01.2009 - 00:32

Какое самое крупное ТАНКОВОЕ соединение использовалось в Испании? БРИГАДА. Какое МЕХАНИЗИРОВАННОЕ? НОЛЬ - не было там таких. Какое хотя бы МОТОРИЗОВАННОЕ? НОЛЬ - не было... Так какой опыт использования КРУПНЫХ танковых и механизированных соединений мог получить в Испании любой человек?

Он участвовал в войнах и опыт использования артиллерии и танковых пушек имел.

[Qebedo]

17.01.2009 - 22:25

Он участвовал в войнах и опыт использования артиллерии и танковых пушек имел.

Буденный и Ворошилов, Тухачевский и Блюхер тоже "участвовали в войнах и опыт использования артиллерии и танков имели". А вот Роммель и Гудериан танками командовали во Франции безо всякого "боевого опыта"...