[Jackel]

Возвращаясь к вопросу о плавающих танках. Олег, вот скажи-ка, Шерман-БАРВ и Ка-Ми джаповский - плавающие танки?

[Олег]

Dry

14.01.2009 - 10:15

Очень хорошо. А что насчет доктрины применения? Все-таки, сравнивая немецкий ТД и советские МД вы сравниваете мягкое с теплым. ТД надо сравнивать с ТД, а МД - с МД.

Т.е. советская мд, подходящая под "сечение" Исаева, отбрасывается, потому что название не то? Этот номер не пройдёт, т.к доктрина применения должна быть такой: используй всё, что под рукою - и не ищи себе другого. Можно проще сказать: кто хочет воевать, ищет способы для победы, а кто не хочет - ищет причины своего поражения. Против 17 тд Вермахта СССР имел 31 мд с самым что ни есть "золотым сечением" - но победы не было потому...что "теория" сечения - бред сумасшедшего.

14.01.2009 - 10:15

Вот именно что. А то читая документы периодически натыкаешься на всякое разное. Например, танки есть, но мало ремонтных летучек и практически отсутствуют маслозаправщики. Или есть личный состав, а транспорта - кот наплакал. А иногда наоборот. И везде своя беда

1. вот и приведите в пример подобные соединения, посмотрим - и сравним;
2. я показал Вам выше цену немецкого транспорта, где ввиду отсутствия мотопехоты "теория" Исаева не работает, но к сожалению, немцы об этом не знали - и пёрли вперёд.

14.01.2009 - 10:15

И самое главное. Да оргструктура важна. Но не на бумаге. Важно наличие людей и матчасти в соответствии с данной структурой. Чего в РККА, в основном, не наблюдалось в силу двух причин: а) неотмобилизованность

Ошибаетесь.

14.01.2009 - 10:15

б) тотальный бардак вследствие грандиозного армейского строительства и реорганизации.

Согласен.
dmitrij80

14.01.2009 - 15:49

Штат мехкорпуса утверждённый горе генералами должен был сосстовлять1031 танк. Но при этом минус все командные структуры. Минус вспомогательные службы и войска.

Сейчас посмотрим:

Quote

9 июня 1940 г. НКО СССР С.К.Тимошенко утвердил план формирования мехкорпусов и передал свои предложения в СНК СССР. 6 июля 1940 г. вышло постановление СНК СССР ?1193-464сс, в котором говорилось:
?СНК СССР постановляет:
1. Утвердить организацию механизированного корпуса в составе двух танковых дивизий, моторизованной дивизии, мотоциклетного полка, одной авиаэскадрильи, дорожного батальона и батальона связи корпуса. Механизированному корпусу придать одну авиабригаду в составе 2-х ближнебомбардировочных и одного истребительного авиаполков.
2. Утвердить организацию танковой дивизии механизированного корпуса и отдельной танковой дивизии в составе:
а) 2-х танковых полков по одному батальону тяжелых танков (в каждом), 2-х батальонов средних танков и батальону огнеметных танков в каждом полку;
б) одного моторизованного полка в составе 3-х стрелковых батальонов и одной 6-орудийной батареи полковой ар-тиллерии;
в) одного артиллерийского полка в составе 2-х дивизионов: одного дивизиона 122-мм гаубиц и одного дивизиона 152-мм гаубиц;
г) зенитного дивизиона, разведывательного батальона, мостового батальона и тыловых частей обслуживания...
3. Моторизованную дивизию иметь в составе и организации, утвержденной постановлением Комитета Обороны от 22 мая 1940 г. ?215сс.
4. Утвердить штатную численность:
а) управления механизированного корпуса с мотоциклетным полком на мирное время - 2662 человек, и на военное время - 2862 человек;
б) танковой дивизии на мирное время - 10943 человек, и на военное время - 11343 человек;
в) моторизованной дивизии на мирное время - 11000 человек, на военное время - 12000 человек

кажется, всё в порядке с тыловыми, артиллерийскими, вспомогательными частями, со связью - в т.ч.
Jackel
давай ТТХ, посмотрим.

[Qebedo]

14.01.2009 - 22:45

давай ТТХ, посмотрим.

Чего смотреть - практически обычные серийные танки с присобачивающимися к ним понтонами (ка-ми) и небольшой переделкой (Шерман БАРВ)...
To view the link Register
To view the link Register

[Dry]

Олег 14.01.2009 - 22:45

Т.е. советская мд, подходящая под "сечение" Исаева, отбрасывается, потому что название не то? Этот номер не пройдёт, т.к доктрина применения должна быть такой: используй всё, что под рукою - и не ищи себе другого.

Не-а, не потому что название. А потому что просто НЕ ТО. Танковые дивизии имеют свое назначение, а моторизированные - свое. Безусловно, окажись вы в том времени - вы бы смело применили вторые в качестве первых и одержали бы победу. но, увы...

Quote

вот и приведите в пример подобные соединения, посмотрим - и сравним;

Примеры хотите? Я могу по вашему же примеру сказать что мне лень их искать.
Хотя, на самом деле, ТАКИЕ примеры лежат на поверхности.

Quote

Ошибаетесь.

очуметь. значит, 22.06. РККА была отмобилизивана? Это, знаете ли, на научное открытие тянет.

[Олег]

Артиллерия

Исаев:

Quote

Если сравнить танковую дивизию советского мехкорпуса и танковую дивизию вермахта, то видно, что, например, противотанковые орудия в советской танковой дивизии отсутствуют вовсе, количество легких гаубиц в немецкой танковой дивизии вдвое больше (с учетом разницы калибра пусть в полтора раза больше), полковых орудий в немецкой танковой дивизии больше в пять раз, минометов среднего калибра ? почти в полтора раза

Ну очень примитивное надувательство. Больше всего в жизни меня удивляли люди, останавливающиеся возле напёрсточников и соглашающиеся с ними поиграть! Исаев легко и непринуждённо подменил понятие "огневая мощь дивизии" на НЕ тождественную фразу: "количество стволов буксируемой артиллерии". И что мы видим?

орудия 37мм 45/50мм танковые 76/75мм полевые 76/75 122/105мм 152/150мм
Советская тд 0 104 273 4 12 12
немецкая тд 61 42 26 20 24 16

Вывод: огневая мощь советской тд значительно больше немецкой. Говорить, что

Quote

полковых орудий в немецкой танковой дивизии больше в пять раз

это значит держать своих читателей ну просто за идиотов - извините, если кого обидел.
Ведь точно такие же орудия - в числе 273х находятся в башнях КВ и Т-34, т.е. эти орудия закрыты бронёй, движутся на вездеходном гусеничном шасси танка и поэтому имеют возможность расстреливать пр-ка с максималной эффективностью.
По той же самой причине: возможность 273 орудий тд калибра 76мм расстреливать лобовую броню любого немецкого танка с километра - в составе советской тд нет места для проивотанкового дивизиона.
Ну а насчёт "недогруженности" нашей тд 37мм орудиями - это Исаеву надо проконсультироваться у доктора.

В 17 тд немцев имелся 1081 танк с 20мм пушкой или вообще с одними пулемётами, и это неудивительно, ведь на Гитлера работала "вся Европа"...
Именно поэтому, чтобы хоть как-то усилить своё убожество, немцам пришлось включить в состав тд полноценный артполк, число орудий в котором приближалось к числ. артполка обычной ПЕХОТНОЙ дивизии ( 36 105мм и 18 150мм). Но и эта попытка сравняться в огневой мощи с советской тд оказалась несостоятельной.
Насчёт эффективности артиллерии - и артиллерии на танке говорит Павлов:

Quote

Если артиллерийская подготовка в первую империалистическую войну на некоторых участках была по 8 и больше дней с выпуском на несколько миллиардов рублей снарядов, то с вводом танков за очень короткий срок и при очень незначительной подготовке удавалось достигнуть значительно больших успехов, чем только одной пехотой с артиллерией.

Я приведу некоторые справочные данные по расходу снарядов. Если для подавления одного пулеметного гнезда в полевой обстановке требуется снарядов 76-мм ? 120 или снарядов 122-мм гаубицы ? 80, то я прошу вас подсчитать, сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000 ? 1500 м 2 ? 3 снаряда.

Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70 ? 90 снарядов. Я спрашиваю вас: сколько потребуется тяжелому танку [снарядов] для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел. Я повторяю, для тяжелого танка, который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки.

(С. К. Тимошенко: Все это до поры до времени.)

Я об этом скажу.

Для того, чтобы подавить батарею, потребуется 152-мм снарядов от 400 до 700 штук.

При массовом применении танков я позволю себе задать вопрос: сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжелых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек?

Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное. Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов.

Снимает ли тяжелый танк задачи с артиллерии? Нет, ни в коей мере не снимает, а танк только усиливает артиллерию. Танк ? та же артиллерия, только более меткая, защищенная от огня и стреляющая прямой наводкой.

Quote

После мировой войны резко выявились две точки зрения: английская и французская.

Первая точка зрения, английская, ? создание самостоятельных танковых соединений из быстроходных танков с легкой броней, способных бороться с живой силой. На англичан сильно действовали условия борьбы в колониях, где не было сильной ПТО.

Вторая точка зрения, французская, ? взаимодействие танков непосредственно на поле боя с пехотой. Танки требовались с большей броней и с меньшей скоростью.

Вы знаете, товарищи, что взгляды немцев и по экономическим условиям и по условиям договорным приближались больше к английским. Немцы считали, что танки должны быть приспособлены для борьбы с живой силой, на основе этого строили быстроходные танки с легкой броней.

Опыт войны в Испании научил немцев и показал им, какие нужны танки, ибо легкие немецкие танки в борьбе с республиканскими пушечными танками не входили ни в какое сравнение и расстреливались беспощадно. Поэтому они, оставаясь на точке зрения использования танков в самостоятельных соединениях, стали заменять пулеметные танки на пушечные, доводить броню до 45 мм.

У нас в Красной Армии считали, что танки должны сводиться в крупные танковые соединения для самостоятельных действий и, кроме того, должны быть танки, которые должны действовать в непосредственном взаимодействии с пехотой.

Quote

наши взгляды в отношении применения танков оказались наиболее правильными и нашли себе подтверждение в действиях немецких танковых соединений в Польше и на Западе.

Немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то, что у нас было, немножко улучшили и применили

Quote

Современный танковый корпус состоит из двух танковых и одной мотодивизии, мотоциклетного полка и частей усиления и обслуживания, батальона связи, инженерного батальона и авиаэскадрильи.

Танковая дивизия ? это основная ударная сила. Сама организация танковой дивизии, включающая, кроме двух танковых полков, мотострелковый полк, артиллерийский полк, средства связи, саперные и другие подразделения, показывает нам самостоятельность этой дивизии.

Наличие в дивизии тяжелых танков, способных совершенно свободно решать задачи, не боясь поражения 3-дюймовой полевой артиллерией, и остальных, не боящихся 37 ? 45-мм калибров противотанковой артиллерии, наличие огнеметных танков, способных выжигать уцелевшего противника, показывают нам мощь танковой дивизии.

По Шерманам я так понял, ответ дан.
Авиаэскадрилья в МК - это У-2, способные взлетать и садиться чуть ли не на любой поляне - это связь.

[Zheleznyak]

Олег

14.01.2009 - 23:13

Ведь точно такие же орудия - в числе 273х находятся в башнях КВ и Т-34, т.е. эти орудия закрыты бронёй, движутся на вездеходном гусеничном шасси танка и поэтому имеют возможность расстреливать пр-ка с максималной эффективностью.

Еще одно грандиозное открытие в военной науке

[Dry]

Олег 15.01.2009 - 00:13

Вывод: огневая мощь советской тд значительно больше немецкой. Говорить, что

Quote

полковых орудий в немецкой танковой дивизии больше в пять раз

это значит держать своих читателей ну просто за идиотов - извините, если кого обидел.
Ведь точно такие же орудия - в числе 273х находятся в башнях КВ и Т-34, т.е. эти орудия закрыты бронёй, движутся на вездеходном гусеничном шасси танка и поэтому имеют возможность расстреливать пр-ка с максималной эффективностью.
По той же самой причине: возможность 273 орудий тд калибра 76мм расстреливать лобовую броню любого немецкого танка с километра - в составе советской тд нет места для проивотанкового дивизиона.

Ой... ой как все запущено...
Скажите, камрад, а зачем вообще в армии артиллерия и противотанковые системы?
Ведь есть же танки, так ведь? Давайте танков побольше наделаем! У кого больше танков, тот и сильней, об этом еще Резун писал.

[Qebedo]

Не думаю, что надо было прочесть много книг, чтобы понимать разницу между танковыми пушками и артиллерией. Танковые орудия даже по сравнению со своими артиллерийскими "аналогами" (когда пушку переделывали в танковую) проигрывали практически по всем ТТХ. В первую очередь по прицельности и дальности стрельбы. В конце концов, для чего появились САУ? Ведь отнюдь не все они предназначались для борьбы с танками - такие монстры, как "хуммель" у немцев и практически все САУ ("арчер", "бишоп", "прист") у союзников есть ни что иное, как "ездящая артиллерия".

[Dry]

Atkins 15.01.2009 - 09:51

Не думаю, что надо было прочесть много книг, чтобы понимать разницу между танковыми пушками и артиллерией. Танковые орудия даже по сравнению со своими артиллерийскими "аналогами" (когда пушку переделывали в танковую) проигрывали практически по всем ТТХ. В первую очередь по прицельности и дальности стрельбы. В конце концов, для чего появились САУ? Ведь отнюдь не все они предназначались для борьбы с танками - такие монстры, как "хуммель" у немцев и практически все САУ ("арчер", "бишоп", "прист") у союзников есть ни что иное, как "ездящая артиллерия".

Совершенно верно. Равным образом танк не может подменять собой противотанковые средства пехоты. Вернее, может и весьма эффективно, но это не его основная задача. "Танки с танками не воюют"

[Jackel]

Atkins 14.01.2009 - 22:54

14.01.2009 - 22:45

давай ТТХ, посмотрим.

Чего смотреть - практически обычные серийные танки с присобачивающимися к ним понтонами (ка-ми) и небольшой переделкой (Шерман БАРВ)...
To view the link Register
To view the link Register

Именно. С понтонами. Без понтонов они бы плавали чуть лучше утюга. Но почему-то никто не пытается выдавать их за "ненастоящие плавающие". В отличие от немецких или наших...