[Брат Госпитальер]

К вопросу о коммунистическом геноциде, об убийстве лучших и сохранении худших... Или о приспособленцах по Дарвину...

Хотите узнать, что такое геноцид ? Расскажу о истории моей семьи, точнее о предках по отцу. Сначал про деда - было 2 брата у моего деда, один из них погиб в ВОВ, точнее умер от ран в Узбекистане. Другой - стал инвалидом, и всю оставшуюся войну проработал письмоносцем, правда сумел и на такой фронтовой работе совершить подвиг. Сам мой дед по отцу служил пулемётчиком в Белоруссии и был комиссован в марте 1941 года из-за туберкулёза лёгких и только так остался жив, хотя потом и обеспечива. Родная тётка моего деда была инокиней в Дивеевском монастыре и была замучена большевиками в "каменном мешке" с целью выпытать, где спрятаны мифологические сокровища монастыря.

Теперь мои предки со стороны бабушки по линии отца, они были из мелких дворян. С этой стороны у прадеда, священника, было 3 брата. Один был офицером, другой - чиновником, третий - священником. В период Смуты 1917-22 гг. офицер и священник исчезли в вихре красного мятежа, и до сих пор о них ничего не известно кроме того, что они уехали на Юг России. Чиновник отличался либеральными и социалистическими взяглядами и остался в России, как и мой прадед-священник, который не решился бросить паству и свою многочисленную семью. По итогу в конце 1920х - начале 1930х оба брата, оставшихся в России, были репрессированы и исчезли в застенках ГУЛАГа. Моя бабушка по отцу выросла без отца, в глубокой бедности, но стала врачом, хирургом, спасла тысячи жизней советских раненых во Вторую Мировую, а по итогу за новую методику сшивания кровеносных сосудов получила степень доктора медицины.

Хотя до сих пор в моей семье хранится как реликвия дарственное блюдо, сделанное на коронацию Николая I в 1826 году, а также кинжал, взятый как трофей на Кавказе моими предками, служившими во время Кавказской войны 19 века в Нижегородском драгунском полку. До сих пор в центре моего города стоит старинный собор, где служили литургии мои предки, и недавно полуразвалившийся дом, в котором жили мои предки, был снесён и на его месте был построен офицсный центр.

Вот что такое геноцид на примере одной семьи...


Т.е. индустриализация, разгром нацистской Германии, выход в космос, освоение Сибири и Крайнего Севера, распространение влияние страны на полмира - всё это деяния худших, по мнению топикстартера.
Топикстартер ошибается, используя понятие "геноцид". Примеры настоящего геноцида:
To view the link Register
To view the link Register)
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

[Aleksashko]

Гридь 1 Май 2010, 16:03

А и действительно - "на хрена козе баян" (с)? Вы, камрад Aleksashko забываете, что железнодорожная линия нужна была не сама по себе и не для соединения столицы с несуществовавшем ещё городом, а нужна она была для решения первостепеннейшей задачи - снабжения собственной армии. В годы ВМВ СССР при наличии мощного ВПК был вынужден воспользоваться помощью союзников. В годы же ПМВ российский ВПК и в подмётки по своим возможностям не годился советскому ВПК образца 1941 г. При этом для получения союзнических поставок у СССР имелось три транспортных коридора: 1) Северный морской путь с Мурманским и Архангельским портами и ж.д. линиями, соединявшими их с "Большой Землёй"; 2) Иран и 3) Транссиб. Что имела царская Россия? Маршрут ? 2 исключался, т.к. район Персидского залива - это фактически район боевых действий. Для нормального функционирования маршрута ? 1 не создана Николаевская ж.д. Остаётся только Транссиб с его чахлой пропускной способностю и немерянными расстояниями. Вопрос Вам: Вы всё ещё считаете строительство ж.д. магистрали Петербург - Романов излишеством и самодурством, нужным лишь для перевозки в столицу свежей рыбки?

А вы так и не поняли смысл написанного. Пока был мир, да и планы на войну строились, что война долго не продлится, щас мы с союзниками вдарим и Капут германии с Австро-Венгрией, Мурманск с железной дорогой на конце Кольского полуострова и не нужен был. А вот когда стало туго, война затянулась, тогда и начали строить. И согласитесь, довольно быстро построили.

[Aleksashko]

Гридь 3 Май 2010, 19:40

Вот Вам описание боеспособности одной из национальных армий. Сразу оговорюсь - источник не "красный", авторы болели за идею, поэтому нижеприведённые строки для них это хоть и горькая, но правда.

Spoiler (expand)

"Вооружённые силы Директории У.Н.Р. По численности они были сначала очень серьзными. Мемуаристы пишут о 300.000. Но зато их боевая ценность, за исключением старых объединений, ещё со времён Центральной Рады, была очень невелика. Все эти силы складывались главным образом  из крестьян, которые присоединились к восстанию с одной целью - свалить гетмана. В массе этого крестьянства национальной сознательности было немного. Привлечь их к дальнейшей борьбе борьбе с врагами Украины было не под силу ни Директории, ни кучке военных руководителей. Кадры гетманских корпусов поразбегались от первого удара восставших. Регулярных частей, которые перешли на сторону Директории, осталось мало. Да вобщем-то и не стало тех рамок, в которых можно было организовать армию. Когда новой власти пришлось оборонять границы государства, то сил для этого не было. Массы восставших, слабо организованные, недисциплинированные, ведомые, в большинстве своём, самозванными атаманами, разбегались от первого удара врага, переходили на его сторону, а то и, отойдя от регулярной армии, создавали партизанские отряды."
(Крип'якевич ?., Гнатевич Б., Стефан?в З., Дум?н О., Шрамченко С. ?стор?я укра?нського в?йська (в?д княжих час?в до 20-х рок?в ХХ ст.). - Льв?в: Видавництво "Св?т", 1992. - с. 456.)

Вы не подменяйте понятия боеспособности (обученность, морально-волевые качества) и вооруженности армии. Кто мешал вооруженным крестьянам потом с оружием разбежаться по домам или лесам и припрятать оружие до лучших времен? Не забываем про износ, поломку и порчу оружия в силу ряда причин.
Кстати, красные в 1918 г. были очень хорошо вооружены на Сев. Кавказе в отличие от Добармии, т.к. успешно пограбили все военные склады РИ на Кавказе, созданные для Кавказской армии.

[Гридь]

Atkins

Atkins 3 Май 2010 21:06

Только после Вас. Вы тезисы о том, что "то, чем воевала РККА, РИ не хватит" и "белых Антанта содержала" пока даже не попробовали начать доказывать.

Ну, если Вам приведённых данных мало, то почитайте, что писал авторитетный источник об обеспечении Красной Армии в Гражданскую войну:

Spoiler (expand)

"Несколько слов - о технике и снабжении Красной армии. Основными ресурсами питания армии инженерным, артиллерийским и техническим довольствием являлись запасы и склады старой армии. Широкое развёртывание вооружённых сил и ограниченность старых запасов при невысокой производительности военной промышленности поставили наши войска уже к середине лета 1919 г. в крайне тяжёлое положение. Приходилось прибегать к установлению предельных норм расходования боеприпасов всех видов."
(Егоров А.И. Разгром Деникина, 1919 г./Гражданская война в России: Разгром Деникина. - М.: ООО "Издательство АСТ"; СП(б): Terra Fantastica, 2003. - с. 84.).

Итак, к середине лета 1919 г. боеприпасов, доставшихся от прежней армии большевикам уже не хватало! При этом численность РККА колебалась в пределах от 1,63 млн. чел. на начало года до 3 млн. чел. в конце года. Т.е. тех огромных, просто сказочных запасов царской армии большевикам хватило на 1,5 года войны, которая первый год велась не шибко крупными силами, а на начальном этапе вообще носила характер эшелонной. Мне просто интересно, на сколько месяцев войны хватило бы этих запасов РИА, учитывая протяжённость фронтов, интенсивность боевых действий и численность армии?
Ладно, Бог с ними, с большевиками. Давайте глянем на белых.
Оговорюсь сразу, данных по патронам у меня нет, но есть цифры (опять же неполные) по винтовкам.
В целом картина такая:
1) Колчаку американцы передали 450 тыс. винтовок, японцы - 70 тыс.;
2) Деникину британцы передали 350 тыс. винтовок, американцы - 100 тыс.;
3) Врангелю что-то в каком-то количестве (пока не могу дать конкретные цифры) передали англичане и французы + передали германское вооружением со складов в Болгарии (ЕМНИП, около 37 тыс. винтовок).
Т.о., общая цифра только по винтовкам (та, которая мне известна), переданным странами Антанты белым, составляет около 1 млн. шт. (Ист.: Гражданская война и военная интервенция в СССР: Энциклопедия. - М.: "Советская Энциклопедия", 1983. - с. 229, 234.).
Вы, конечно, можете назвать эти цифры красной пропагандой: действительно, чего о противнике не напишешь, чтобы рельефнее выпятить значение своей победы над ним. На этот случай есть свидетельство главкома В.С.Ю.Р. А.И. Деникина:

Spoiler (expand)

"Главным источником снабжения до февраля 1919 г. были захватываемые большевицкие запасы. При этом войска, не доверяя реакционным комиссиям, старались использовать захваченное для своих нужд без плана и системы. Часть запасов намечалась с бывшего Румынского фронта. Всё это было случайно и недостаточно. В ноябре, к приходу союзников официальный отчёт штаба рисовал такую картину нашего снабжения:
Недостаток ружейных патронов принимал не раз катастрофические размеры... такое положение было с артиллерийскими патронами: к 1 ноября весь запас армейского склада состоял из 7.200 лёгких, 1.520 горных, 2.770 гаубичных и 220 тяжёлых снарядов...
С начала 1919 года, после ухода немцев из Закавказья, нам удалось получить несколько транспортов артиллерийских и инженерных грузов из складов Батума, Карса, Трапезунда. А с февраля начался подвоз английского снабжения. Недостаток в боевом снабжении с тех пор мы испытывали редко."
(Цит. по: Егоров А.И. Разгром Деникина, 1919 г./Гражданская война в России: Разгром Деникина. - М.: ООО "Издательство АСТ"; СП(б): Terra Fantastica, 2003. - с. 92.).

Как видите, здесь ситуация ещё хуже: что отбили или нашли, тем и воюем. Не густо.
Aleksashko

Aleksashko 4 Май 2010 13:19

А вы так и не поняли смысл написанного. Пока был мир, да и планы на войну строились, что война долго не продлится, щас мы с союзниками вдарим и Капут германии с Австро-Венгрией, Мурманск с железной дорогой на конце Кольского полуострова и не нужен был...

Я-то всё понял: это называется шапкозакидательские настроения в армии, правительстве и т.д. И за них в ноги не кланяются, а гонят в три шеи.

Aleksashko 4 Май 2010 13:19

...А вот когда стало туго, война затянулась, тогда и начали строить. И согласитесь, довольно быстро построили.

Согласен, быстро. Особенно, если учесть обычную раскачку. Но эта оперативность не спасает правительство - сами же и виноваты, что не озаботились ранее строительством. Короче говоря, как всегда дождались, пока жареный петух в задницу клюнул.

Aleksashko 4 Май 2010 14:42

Вы не подменяйте понятия боеспособности (обученность, морально-волевые качества) и вооруженности армии...

И не думал ничего ничем подменять. Вы недопоняли мою мысль: деморализвоанная армия не окажет долгого сопротивления, а разбежится по домам при первой же угрозе боя. Соответственно, наличие 300.000 под ружьём не означает потребления ими большого количества боеприпасов. Отнюдь.

[Qebedo]

Гридь 4 Май 2010 17:35

Итак, к середине лета 1919 г. боеприпасов, доставшихся от прежней армии большевикам уже не хватало!

Спустя полгода после окончания ПМВ. При учете того, что не только РККА их юзала. И при учете того, что далеко не все "старые" мощности работали в том же режиме - о вообще работали... То есть, Вы что доказать-то хотите?

Гридь 4 Май 2010 17:35

Вы, конечно, можете назвать эти цифры красной пропагандой

Да нет, я просто спрошу- сколько солдат сражалось у Колчака, Деникина и Врангеля за весь период ГВ? Ведь каждому надо было по винтовке...

Гридь 4 Май 2010 17:35

Как видите, здесь ситуация ещё хуже: что отбили или нашли, тем и воюем. Не густо.

А что, отнимали то, что произвели большевики? не старые запасы?
В общем, совет: не выхватывайте цифирь "с пылу, с жару" - думайте над ней подольше...

Гридь 4 Май 2010 17:35

это называется шапкозакидательские настроения в армии, правительстве и т.д. И за них в ноги не кланяются, а гонят в три шеи.

Из английского правительства - в три шеи, из французского, германского... Кто в мире вообще рассчитывал на 4 года войны-то?

Гридь 4 Май 2010 17:35

Короче говоря, как всегда дождались, пока жареный петух в задницу клюнул.

Англичан клюнул,французов клюнул, немцев - таки клюнул... Кто в мире вообще рассчитывал на 4 года войны-то?

[Гридь]

Atkins

Atkins 3 Май 2010 21:06

А Вы прекращайте странные тезисы постить. В стране во время войны снижается ВВП - Вы устраиваете из этого какой-то апокалипсис...

Во-первых, тезис не странный, а вполне логичный.
Во-вторых, я речь веду о сокращении промышленного производства, а не ВВП, по которому у меня данных нет.
В-третьих, в СССР в годы ВОВ (раз уж Вы предложили этот пример) промышленное производство снизилось в 1945 г. по сравнению с 1940 г. на 8%, а пик снижения пришёлся на 1942 г. - на 22% (кстати говоря, за 2 года). И это была почто что катастрофа. А в нашем примере с РИ за один год промышленное производство сократилось на 30%!
В-четвёртых, не подскажете, какое сокращение пережила американская экономика в годы Великой Депрессии? Можете не искать цифр: за три года американский ВВП сократился на 31%, и это было национальной катастрофой. В нашем случае 30%-ное сокращение (за год!) - это только производство, а ещё было сельское хозяйство и естественное в условиях войны сокращение торговли!
Посему возвращаюсь в конце своего поста к его начальному утверждению: тезис вполне логичный.

[Qebedo]

Гридь 4 Май 2010 17:59

Во-первых, тезис не странный, а вполне логичный.

Не-а. Потому что Вы доказываете, что спад продолжался бы и после войны - не приводя каких-то аргументов, кроме спада ВВП во время войны

Гридь 4 Май 2010 17:59

Во-вторых, я речь веду о сокращении промышленного производства, а не ВВП, по которому у меня данных нет

А в чем великая существенная разница?

Гридь 4 Май 2010 17:59

за три года американский ВВП сократился на 31%, и это было национальной катастрофой.

1. С кем воевали-то США в годы депрессии?
2. В 1828 году внешняя торговля Англии была ниже уровня 1913 года на 20%. И что?

[Гридь]

Atkins

Atkins 4 Май 2010 18:11

Не-а. Потому что Вы доказываете, что спад продолжался бы и после войны - не приводя каких-то аргументов, кроме спада ВВП во время войны

Вы, что, никогда не слышали о кризисе перепроизводства, постигшем США после ПМВ? Кризис был вызван необходимостью перестройки хозяйства страны, его переориентации с производства военной продукции на изготовление продукции мирного времени (ТНП и т.д.). В определённой степени попыткой недопустить повторения такой ситуации после ВМВ был "план Маршалла".

Atkins 4 Май 2010 18:11

А в чем великая существенная разница?

Конечно. ВВП, в отличии от промышленного производства, учитывает ещё и выпуск сельхозпродукции, а ткже оказанные услуги (в том числе и такие оригинальные, как услуги церкви и госадминистрации).

Atkins 4 Май 2010 18:11

1. С кем воевали-то США в годы депрессии?..

См. мою первую реплику в этом посте.

Atkins 4 Май 2010 18:11

... 2. В 1828 году внешняя торговля Англии была ниже уровня 1913 года на 20%. И что?

Вы действительно не понимаете разницы между динамикой внешней торговли и динамикой ВВП?

[Qebedo]

Гридь 4 Май 2010 18:31

Вы, что, никогда не слышали о кризисе перепроизводства, постигшем США после ПМВ?

Вы на вопрос сперва ответьте: с кем воевали-то США в годы депрессии? Вы сравниваете кризис в мирной, практически невоевавшей стране с тем, что творилось в стране-участнице мировой войны, да еще "глубоко участнице". Вот и всё.

Гридь 4 Май 2010 18:31

Конечно. ВВП, в отличии от промышленного производства, учитывает ещё и выпуск сельхозпродукции, а ткже оказанные услуги (в том числе и такие оригинальные, как услуги церкви и госадминистрации).

Опять Вы меня считаете за какого-то идиота. Я спрашиваю - в чем разница для Ваших "теорий"?

Гридь 4 Май 2010 18:31

Вы действительно не понимаете разницы между динамикой внешней торговли и динамикой ВВП?

Вы действительно не понимаете, что утверждать, будто страна, снизившая показатели во время войны, никогда уже их не повысит - странно?

[Гридь]

Atkins

Atkins 4 Май 2010 19:23

Вы на вопрос сперва ответьте: с кем воевали-то США в годы депрессии?..

К чему мне это делать, если свой тезис (развал экономики страны начался до прихода к власти большевиков) я доказал?

Atkins 4 Май 2010 19:23

Опять Вы меня считаете за какого-то идиота. Я спрашиваю - в чем разница для Ваших "теорий"?

Ну а в чём разница между войной и вооружённым конфликтом? Это просто два разных понятия.

Atkins 4 Май 2010 19:23

Вы действительно не понимаете, что утверждать, будто страна, снизившая показатели во время войны, никогда уже их не повысит - странно?

Налицо начавшийся развал экономики, процесс лавинообразный, который никто не останавливал, поскольку были заняты решением политических задач. Посему говорить о том, что страна когда-то повысит эти показатели, - это большой риск, авантюра. История это и показала: развалилась страна в пух и прах. И хозяйство стали строить практически с чистого листа.

[Alkasavar]

Гридь

Гридь 4 Май 2010 20:29

Посему говорить о том, что страна когда-то повысит эти показатели, - это большой риск, авантюра.

Вы это всерьез?

Гридь 4 Май 2010 20:29

стория это и показала: развалилась страна в пух и прах.

История ничего не показала, страна не дожила до конца войны, у нее не было времени восстановиться

Гридь 4 Май 2010 20:29

И хозяйство стали строить практически с чистого листа.

В период НЭПа восстанавливалась разрушенная Гражданской дореволюционная экономика.