[Брат Госпитальер]

К вопросу о коммунистическом геноциде, об убийстве лучших и сохранении худших... Или о приспособленцах по Дарвину...

Хотите узнать, что такое геноцид ? Расскажу о истории моей семьи, точнее о предках по отцу. Сначал про деда - было 2 брата у моего деда, один из них погиб в ВОВ, точнее умер от ран в Узбекистане. Другой - стал инвалидом, и всю оставшуюся войну проработал письмоносцем, правда сумел и на такой фронтовой работе совершить подвиг. Сам мой дед по отцу служил пулемётчиком в Белоруссии и был комиссован в марте 1941 года из-за туберкулёза лёгких и только так остался жив, хотя потом и обеспечива. Родная тётка моего деда была инокиней в Дивеевском монастыре и была замучена большевиками в "каменном мешке" с целью выпытать, где спрятаны мифологические сокровища монастыря.

Теперь мои предки со стороны бабушки по линии отца, они были из мелких дворян. С этой стороны у прадеда, священника, было 3 брата. Один был офицером, другой - чиновником, третий - священником. В период Смуты 1917-22 гг. офицер и священник исчезли в вихре красного мятежа, и до сих пор о них ничего не известно кроме того, что они уехали на Юг России. Чиновник отличался либеральными и социалистическими взяглядами и остался в России, как и мой прадед-священник, который не решился бросить паству и свою многочисленную семью. По итогу в конце 1920х - начале 1930х оба брата, оставшихся в России, были репрессированы и исчезли в застенках ГУЛАГа. Моя бабушка по отцу выросла без отца, в глубокой бедности, но стала врачом, хирургом, спасла тысячи жизней советских раненых во Вторую Мировую, а по итогу за новую методику сшивания кровеносных сосудов получила степень доктора медицины.

Хотя до сих пор в моей семье хранится как реликвия дарственное блюдо, сделанное на коронацию Николая I в 1826 году, а также кинжал, взятый как трофей на Кавказе моими предками, служившими во время Кавказской войны 19 века в Нижегородском драгунском полку. До сих пор в центре моего города стоит старинный собор, где служили литургии мои предки, и недавно полуразвалившийся дом, в котором жили мои предки, был снесён и на его месте был построен офицсный центр.

Вот что такое геноцид на примере одной семьи...


Т.е. индустриализация, разгром нацистской Германии, выход в космос, освоение Сибири и Крайнего Севера, распространение влияние страны на полмира - всё это деяния худших, по мнению топикстартера.
Топикстартер ошибается, используя понятие "геноцид". Примеры настоящего геноцида:
To view the link Register
To view the link Register)
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

[Qebedo]

Гридь 2 Май 2010 15:54

Приведённые мною цифры ничего не говорят о том, что потребность РККА в вооружении, боеприпасах, аммуниции и прочем МТО составляла половину от соответствующих потребностей РИА.

М-да... Вы не правы. И это ясно всем, кто читает Ваши посты:

Гридь 1 Май 2010 16:03

А Вы сравните численность армий Российской империи РСФСР, тогда и посмотрим, у кого и что не складывается: на 01.01.1917 г. численность российской армии составляла 10,8 млн. чел., а численность РККА на пике (на 01.11.1920 г.) составляла ~ 5,5 млн. чел. (при этом количество бойцов в ней едва достигало 1/3 общей численности). Короче говоря, того, что хватило РККА "аж ещё и на Гражданскую" для многомиллионной РИА было, как кот наплакал.

Вот, собственно, и всё...

Гридь 2 Май 2010 15:54

1) Их боевые действия не носили широкий характер и представляли собой скорее налёты, носившие характер стычек;
2) Национальные армии, как правило, отличались низким состоянием боевого духа. Т.е. даже при желании они не могли вести масштабные продолжительные боевые действия;

Доказывать будете?

Гридь 2 Май 2010 15:54

Тогда и вопросы снимите.

Не снимаются. Потому повторяю (и прошу ответить):

Гридь 2 Май 2010 15:54

То есть, Вы уверены в двух вещах:
1. ВМВ все равно будет, даже без существования СССР;
2. РИ не будет развиваться 30 лет?

Жду ответа...

Гридь 2 Май 2010 17:02

Пожалуйста, вот некоторые данные.

Вы снова делаете вид, что не понимаете: после окончания войны РИ явно не будет снижать ВВП - а совсем наоборот?

Гридь 2 Май 2010 17:02

культурному и научному развитию СССР в 1990 г. и составленном в 1991 г., нет никаких сравнений с 1913 г. Посему Ваши утверждения, что вплоть до 1991 г. в СССР сверяли жизнь с показателями 1913 г., не соответствует действительности. ЧТД.

Вот ссылка на работу 1948 года - полна сравнениями с 1913:
To view the link Register
Вот статья из Советского энциклопедического словаря 1983 года. В подглавке "Народное хозяйство" - в полный рост сравнение с 1913 годом:
To view the link Register
Еще надо?

Гридь 2 Май 2010 17:02

Каледин, Добрармия, Колчак - это кто? Мирные демонстранты?

Вы не ответили - штурм Зимнего был увеселительным мероприятием? А все, что Вы перечислили - это было после, не так ли?

Гридь 2 Май 2010 17:02

Везде - это где? Поподробнее, пожалуйста. Хотелось бы услышать о еврейских погромах в Англии и США.

Еврейские погромы были весьма распространенным делом в Германской и Австро-Венгерской империях в конце XIX века. Во Франции было знаменитое дело Дрейфуса. Относительно же Англии ответьте на вопрос - каково было соотношение евреев и неевреев? Цифры хоть как-то можно сравнивать с Российской империей?

Гридь 2 Май 2010 17:02

Хо-хо. Вы ещё скажите, что в демонстрации 9 января 1905 г. принимали участие боевики эсеров и большевиков, "замаскированные" под рабочих.

Угу, и на Пресне сражались рабочие из кружков по пению христианских гимнов... И бомбы в чиновников бросали ожесточившиеся крестьяне.

Гридь 2 Май 2010 17:02

Реально же были как проблемы в работе ж.д. транспорта, так и проблемы в его... м-м... развитии (отсутствие важных магистралей).

Вы до сих пор твердите только о Николаевской ж/д. Тогда как Вам уже было отвечено - Мурманск построили только в 1916 году... Вы это вообще мимо ушей пропустили.

Гридь 2 Май 2010 17:02

железные дороги - это лишь одна из многих проблем, приведших к революции.

И где другие? Со снарядами у Вас не срослось...

Гридь 2 Май 2010 17:02

А в России не получилось: в феврале в Питере части гарнизона сами переходили на сторону восставших.

Эти части и их командиры имели жесткие конкретные приказы?

[Гридь]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 2 Май 2010 17:07

Поправка не источника, а справочника на основе источников и литературы.

В любом случае справочник - это официальный документ ЦСУ, который просто так в свет не выходил.

Blitzkrieg 2 Май 2010 17:07

... Может перенести этот срач диспут в соответствующею ветку?

Лично я - "за".

Atkins 2 Май 2010 17:38

М-да... Вы не правы. И это ясно всем, кто читает Ваши посты:

  Цитата ( Гридь 1 Май 2010, в 16:03 написал(а): )
А Вы сравните численность армий Российской империи РСФСР, тогда и посмотрим, у кого и что не складывается: на 01.01.1917 г. численность российской армии составляла 10,8 млн. чел., а численность РККА на пике (на 01.11.1920 г.) составляла ~ 5,5 млн. чел. (при этом количество бойцов в ней едва достигало 1/3 общей численности). Короче говоря, того, что хватило РККА "аж ещё и на Гражданскую" для многомиллионной РИА было, как кот наплакал.


Вот, собственно, и всё...

Угу, вот я и говорю: все выводы сделали Вы. И выводы эти ошибочны.

Atkins 2 Май 2010 17:38

Доказывать будете?

Открываете книги по истории Гражданской войны и читаете, что там написано. Или Вы думаете, что я начну перечислять все факты налётов? А заодно подумайте, почему УНР вылетела в трубу (и главное - очень быстро), если её армия обладала высоким боевым духом?

Atkins 2 Май 2010 17:38

Вы снова делаете вид, что не понимаете: после окончания войны РИ явно не будет снижать ВВП - а совсем наоборот?

Не будет снижать? Да она его снизила ещё в ходе войны! Смотрите внимательнее приведённую цифирь.

Atkins 2 Май 2010 17:38

Вот ссылка на работу 1948 года - полна сравнениями с 1913 ... Еще надо?

А это кто писал?

Quote

Знаете, я сам жил при СССР 20 лет, и прекрасно помню бесконечные сравнения с 1913 годом - вплоть до 1991!!!

Давайте, Вы не будете скакать, аки сверчок, а будете отвечать за свои слова?

Atkins 2 Май 2010 17:38

Вы не ответили - штурм Зимнего был увеселительным мероприятием? А все, что Вы перечислили - это было после, не так ли?

А до был Корнилов с Крымовым. Устроит?

Atkins 2 Май 2010 17:38

Еврейские погромы были весьма распространенным делом в Германской и Австро-Венгерской империях в конце XIX века. Во Франции было знаменитое дело Дрейфуса. Относительно же Англии ответьте на вопрос - каково было соотношение евреев и неевреев? Цифры хоть как-то можно сравнивать с Российской империей?

Значит всё-таки не везде была готова среда?

Atkins 2 Май 2010 17:38

Угу, и на Пресне сражались рабочие из кружков по пению христианских гимнов... И бомбы в чиновников бросали ожесточившиеся крестьяне.

Не увиливайте, Atkins. Меня устроит односложный ответ на простой вопрос: демонстрация в "Кровавое воскресенье" в Питере - это демонстрация рабочих или бомбистов? Да или нет?

Atkins 2 Май 2010 17:38

Вы до сих пор твердите только о Николаевской ж/д. Тогда как Вам уже было отвечено - Мурманск построили только в 1916 году... Вы это вообще мимо ушей пропустили.

Да нет, это Вы мимо ушей пропустили мой ответ, зачем России нужна была эта дорога до 1916 г.

Atkins 2 Май 2010 17:38

И где другие? Со снарядами у Вас не срослось...

Со снарядами и вооружением (чего-то Вы запамятовали упомянуть эту статью, хотя я о ней упоминал) ситуацию проблему удалось решить за счёт размещения заказов на заводах союзников, что, кстати, привело к росту государственного долга. А кроме этой проблемы были ещё проблемы с транспортом, продовольственный кризис, инфляция, снижение госдоходов и проч. - всё это проблемы, которые оказывают прямое влияние на социальную обстановку в стране.

Atkins 2 Май 2010 17:38

Эти части и их командиры имели жесткие конкретные приказы?

Spoiler (expand)

"... 26 февраля в отдельных частях города (районы Невского проспекта, Финляндского вокзала, Выборгской стороны) скапливаются демонстранты. Не работают трамваи и извозчики. На улицы введены войска, но солдаты отказываются стрелять в рабочих. Произошло несколько столкновений с полицией, к вечеру полиция очистила центр города от демонстрантов." To view the link Register

Как Вы полагаете, могут ли солдаты отказываться стрелять в ого-либо, если они не получали приказа стрелять?

[Qebedo]

Гридь 2 Май 2010 18:27

В любом случае справочник - это официальный документ ЦСУ, который просто так в свет не выходил

Разве вопрос был о том, что выпускало ЦСУ? Я утверждал, что в СССР еще очень-очень долго "уровень 1913 года" был точкой, с которой начинали самые разнообразные сравнения. И я Вам это доказал.

Гридь 2 Май 2010 18:27

Угу, вот я и говорю: все выводы сделали Вы. И выводы эти ошибочны.

Если Вы не поняли, я могу езе раз повторить:

Quote

А Вы сравните численность армий Российской империи РСФСР, тогда и посмотрим, у кого и что не складывается: на 01.01.1917 г. численность российской армии составляла 10,8 млн. чел., а численность РККА на пике (на 01.11.1920 г.) составляла ~ 5,5 млн. чел. (при этом количество бойцов в ней едва достигало 1/3 общей численности). Короче говоря, того, что хватило РККА "аж ещё и на Гражданскую" для многомиллионной РИА было, как кот наплакал.

Вы делаете вывод - см. последнее предложение. Но он странен - см. то, что я писал выше.

Гридь 2 Май 2010 18:27

Открываете книги по истории Гражданской войны и читаете, что там написано. Или Вы думаете, что я начну перечислять все факты налётов?

Вы всего лишь докажите, что расход боеприпасов и кол-во оружия:
1. были "ничтожны";
2. Не были запасами времен РИ.
И всё.

Гридь 2 Май 2010 18:27

Не будет снижать? Да она его снизила ещё в ходе войны!

Вы действительно верите, что снизив ВВП во время войны, гос-во не в состоянии его поднять после войны? А пример СССР, откатившегося к 1945 году аж за тот самый 1913 год, Вам ни о чем не говорит?

Гридь 2 Май 2010 18:27

А это кто писал?

А в чем дело-то?

Гридь 2 Май 2010 18:27

Давайте, Вы не будете скакать, аки сверчок, а будете отвечать за свои слова?

Я Вам привел статью в энциклопедии 1983 года. Вот еще:
To view the link Register
To view the link Register
БСЭ, 1969-1978. Кстати, не переиздавалась. зато Советский энциклопедический словарь, на который я дал ссылку, переиздавался в 1990 году.
Вам снова мало?

Гридь 2 Май 2010 18:27

А до был Корнилов с Крымовым. Устроит?

Не-а, не устроит. Будем подробно разбирать, как Керенский устроил эту провокацию?

Гридь 2 Май 2010 18:27

Значит всё-таки не везде была готова среда?

Везде существовали преследования евреев. Однако революции как-то не случилось.

Гридь 2 Май 2010 18:27

Не увиливайте, Atkins. Меня устроит односложный ответ на простой вопрос: демонстрация в "Кровавое воскресенье" в Питере - это демонстрация рабочих или бомбистов? Да или нет?

А с каких это пор шествие 9 января стало революционным действием? Народ шел насильственным путем бороться с властью?

Гридь 2 Май 2010 18:27

Да нет, это Вы мимо ушей пропустили мой ответ, зачем России нужна была эта дорога до 1916 г.

Не было никакого внятного ответа - зачем была дорога к пустым скалам до 1915 года, когда там был построен порт...

Гридь 2 Май 2010 18:27

Со снарядами и вооружением (чего-то Вы запамятовали упомянуть эту статью, хотя я о ней упоминал) ситуацию проблему удалось решить за счёт размещения заказов на заводах союзников, что, кстати, привело к росту государственного долга.

И что? Как будто СССР не решал тот же вопрос за счет ленд-лиза. Но когда это делал Сталин - это было мудро и необходимо, когда "царский прижим" - это была "печать вырождения"... В общем, на войне главное - чтобы были снаряды вовремя, а откуда они взялись - вопрос н-цатый... Да и не правы Вы - отнюдь не все снаряды и боеприпасы делались за границей. Даже не большая часть.

Гридь 2 Май 2010 18:27

А кроме этой проблемы были ещё проблемы с транспортом

Вы уже утомили этой... мантрой о Николаевской ж/д.

Гридь 2 Май 2010 18:27

продовольственный кризис

Вы посмотрите, что было в Германии - вот где кризис-то был. Но там отчего-то революция случилась на год позже...

Гридь 2 Май 2010 18:27

Как Вы полагаете, могут ли солдаты отказываться стрелять в ого-либо, если они не получали приказа стрелять?

Я полагаю, что Вы должны привести текст приказов, которые солдаты не выполняли... Тогда и докажете, что не отсутствие энергичных действий со стороны властей привело к революции.

[Гридь]

Atkins

Quote

( Atkins 2 Май 2010, в  19:07 написал(а): )
Разве вопрос был о том, что выпускало ЦСУ? Я утверждал, что в СССР еще очень-очень долго "уровень 1913 года" был точкой, с которой начинали самые разнообразные сравнения. И я Вам это доказал.

Дело не в ЦСУ, дело в принципе - было утверждение: до 1991 г. проводилось сравнение показателей развития страны с уровнем 1913 г. Вам доказали, что не было этого (во всяком случае. не до 1991 г.). Имейте мужество признать свою неправоту, а не растекаться мыслью...

Quote

( Atkins 2 Май 2010, в 19:07 написал(а): )
Вы делаете вывод - см. последнее предложение. Но он странен - см. то, что я писал выше.

Вы конкретно скажите, без намёков. А то всё ходите вокруг да около, ничего не поймёшь. Вы считаете, что тех запасов, на которых воевала Красная Армия три года, хватило бы российской армии на год войны в условиях сокращения производства? Так это не так. Причины я Вам уже указывал.

Quote

( Atkins 2 Май 2010, в 19:07 написал(а): )
Вы всего лишь докажите, что расход боеприпасов и кол-во оружия:
1. были "ничтожны";

Посмотрите численность армии украинской Директории или Махно.

Quote

( Atkins 2 Май 2010, в 19:07 написал(а): )
... 2. Не были запасами времен РИ.
И всё.

А вот это уже Вам доказывать, т.к.именно Вы утверждаете, что все "некрасные" и "небелые" воевали на старых запасах.

Quote

( Atkins 2 Май 2010, в 19:07 написал(а): )
Вы действительно верите, что снизив ВВП во время войны, гос-во не в состоянии его поднять после войны?..

А какое это имеет отношение к моему утверждению, что крах российской экономики начался до прихода большевиков к власти? Что Вы тень на плетень наводите?

Quote

( Atkins 2 Май 2010, в 19:07 написал(а): )
Не-а, не устроит. Будем подробно разбирать, как Керенский устроил эту провокацию?

Разбирайте, но это не сделает из Корнилова мученика. Он таки останется мятежником.

Quote

( Atkins 2 Май 2010, в 19:07 написал(а): )
Везде существовали преследования евреев. Однако революции как-то не случилось.

Не везде были еврейские погромы. Отрадно, что Вы всё-таки изменили свою формулировку.

Quote

( Atkins 2 Май 2010, в 19:07 написал(а): )
А с каких это пор шествие 9 января стало революционным действием? Народ шел насильственным путем бороться с властью?

Вообще-то, именно демонстрация 9 января 1905 г. является начальной точкой революции 1905 - 1907 гг.

Quote

( Atkins 2 Май 2010, в 19:07 написал(а): )
Не было никакого внятного ответа - зачем была дорога к пустым скалам до 1915 года, когда там был построен порт...

"Ищите и обрящете." (с) Страна, влезшая в войну без должной подготовки и не озаботившаяся созданием транспортного канала для получения военной продукции, - вот главная идея моего тезиса, который Вы склоняете уже не одну страницу этой темы.

Quote

( Atkins 2 Май 2010, в 19:07 написал(а): )
И что? Как будто СССР не решал тот же вопрос за счет ленд-лиза. Но когда это делал Сталин - это было мудро и необходимо, когда "царский прижим" - это была "печать вырождения"... В общем, на войне главное - чтобы были снаряды вовремя, а откуда они взялись - вопрос н-цатый... Да и не правы Вы - отнюдь не все снаряды и боеприпасы делались за границей. Даже не большая часть.

И ничего! СССР только в начале войны получил часть продукции за деньги, затем же получал её нахаляву! При этом он имел развитый ВПК.
РИ не имела нормального ВПК, и при этом платила союзникам за военные поставки золотом.
Наидите отличия.

Quote

( Atkins 2 Май 2010, в 19:07 написал(а): )
Вы уже утомили этой... мантрой о Николаевской ж/д.

А Вы не выдёргивайте слов из песни, тогда и не утомитесь.

Quote

( Atkins 2 Май 2010, в 19:07 написал(а): )
Вы посмотрите, что было в Германии - вот где кризис-то был. Но там отчего-то революция случилась на год позже...

Разные страны - разные условия - разные последствия.

Quote

( Atkins 2 Май 2010, в 19:07 написал(а): )
Я полагаю, что Вы должны привести текст приказов, которые солдаты не выполняли... Тогда и докажете, что не отсутствие энергичных действий со стороны властей привело к революции. 

Убийство офицера (о нём уже писалось в одной из ссылок ранее) подчинёнными само по себе является бунтом. Какое ещё невыполнение приказа Вам нужно?

[Qebedo]

QUOTE ( Гридь 2 Май 2010, в 19:44 написал(а): )
Дело не в ЦСУ, дело в принципе - было утверждение: до 1991 г. проводилось сравнение показателей развития страны с уровнем 1913 г.

Извините, но я Вам дал три ссылки - 1948, 1978 и 1990. Вы серьезно будете утверждать, что я свои слова не доказал???

QUOTE ( Гридь 2 Май 2010, в 19:44 написал(а): )
Вы считаете, что тех запасов, на которых воевала Красная Армия три года, хватило бы российской армии на год войны в условиях сокращения производства? Так это не так. Причины я Вам уже указывал.

Вы ничего убедительно "указать" не смогли. Особенно в свете того, что воевала в гражданской войне не одна РККА.

QUOTE ( Гридь 2 Май 2010, в 19:44 написал(а): )
Посмотрите численность армии украинской Директории или Махно.

Армия УНР - 80-100 000 человек в 1918. А еще была армия ЗУНР - около 100 000 человек в 1919 году. У Махно наибольшая численность отрядов - 40 000. Вот и считайте - сколько это десятков орудий, сотен пулеметов, тысяч снарядов, сотен тысяч винтовок и миллионов патронов...
И кстати, это ведь далеко не все "небелые и некрасные", воевавшие в ходе гражданской войны, не так ли?

QUOTE ( Гридь 2 Май 2010, в 19:44 написал(а): )
А какое это имеет отношение к моему утверждению, что крах российской экономики начался до прихода большевиков к власти? Что Вы тень на плетень наводите?

Вы не путайте крах экономики со снижением ВВП в ходе войны. Вот и все. Я Вам уже предлагал - сравните с СССР в 1945 году. Там тоже имел место "крах экономики"?QUOTE ( Гридь 2 Май 2010, в 19:44 написал(а): )
Разбирайте, но это не сделает из Корнилова мученика. Он таки останется мятежником.

А я не делаю мученика из Корнилова. Я говорю, что вооруженную борьбу с правительством начали большевики. В июле 1917, например. А продолжили в октябре.

QUOTE ( Гридь 2 Май 2010, в 19:44 написал(а): )
Не везде были еврейские погромы. Отрадно, что Вы всё-таки изменили свою формулировку.

Конечно, в Папуа и Японии погромов не было - там и с евреями было напряженно. Там, где евреев было много, и жили они компактно - Германия, Австро-Венгрия, Польша, Россия - погромы были. Революция случилась только в России...

QUOTE ( Гридь 2 Май 2010, в 19:44 написал(а): )
Вообще-то, именно демонстрация 9 января 1905 г. является начальной точкой революции 1905 - 1907 гг.

Не-а, Вы ответьте-ка прямее: А с каких это пор шествие 9 января стало революционным действием? Народ шел насильственным путем бороться с властью? Ключевые слова "революционное" и "насильственный"...

QUOTE ( Гридь 2 Май 2010, в 19:44 написал(а): )
"Ищите и обрящете." (с) Страна, влезшая в войну без должной подготовки и не озаботившаяся созданием транспортного канала для получения военной продукции, - вот главная идея моего тезиса, который Вы склоняете уже не одну страницу этой темы.

Извините, это что, ответ на вопрос: зачем была дорога к пустым скалам до 1915 года, когда там был построен порт?

QUOTE ( Гридь 2 Май 2010, в 19:44 написал(а): )
И ничего! СССР только в начале войны получил часть продукции за деньги, затем же получал её нахаляву!

QUOTE ( Гридь 2 Май 2010, в 19:44 написал(а): )
При этом он имел развитый ВПК.

Почитайте тему о ленд-лизе - там много фактуры о том, какой был ВПК, и чего он не имел...

QUOTE ( Гридь 2 Май 2010, в 19:44 написал(а): )
А Вы не выдёргивайте слов из песни, тогда и не утомитесь.

Думаете, и это ответ на вопрос: ответ на вопрос: зачем была дорога к пустым скалам до 1915 года, когда там был построен порт?

QUOTE ( Гридь 2 Май 2010, в 19:44 написал(а): )
Разные страны - разные условия - разные последствия.

Не слишком лапидарный ответ?

QUOTE ( Гридь 2 Май 2010, в 19:44 написал(а): )
Убийство офицера (о нём уже писалось в одной из ссылок ранее) подчинёнными само по себе является бунтом. Какое ещё невыполнение приказа Вам нужно?

Мне нужно. повторюсь: привести текст приказов, которые солдаты не выполняли... Тогда и докажете, что не отсутствие энергичных действий со стороны властей привело к революции.

[Гридь]

Atkins

Atkins 3 Май 2010 13:03

Извините, но я Вам дал три ссылки - 1948, 1978 и 1990. Вы серьезно будете утверждать, что я свои слова не доказал???

В части Вашего утверждение о сранениях до 1991 г. - нет. В остальном не вижу признаков самобичевания и ущербности в сранениях с уровнем 1913 г.: в конце концов в статистическом справочнике о народном хозяйстве СССР показатели 1960 г. сравниваются не только с показателями за 1913 г., но и с 1928 г., и с 1940 г.

Atkins 3 Май 2010 13:03

Вы ничего убедительно "указать" не смогли. Особенно в свете того, что воевала в гражданской войне не одна РККА.

Как сказать, как сказать... РККА по своей численности значительно превосходила иные силы. Белые в основном снабжались из арсеналов Антанты, разного рода национальные армии были либо слишком малы, либо небоеспособны (читай: не требовали много боеприпасов), либо снабжались опять-таки из-за рубежа.

Atkins 3 Май 2010 13:03

Армия УНР - 80-100 000 человек в 1918. А еще была армия ЗУНР - около 100 000 человек в 1919 году. У Махно наибольшая численность отрядов - 40 000. Вот и считайте - сколько это десятков орудий, сотен пулеметов, тысяч снарядов, сотен тысяч винтовок и миллионов патронов...
И кстати, это ведь далеко не все "небелые и некрасные", воевавшие в ходе гражданской войны, не так ли?

Вот Вам описание боеспособности одной из национальных армий. Сразу оговорюсь - источник не "красный", авторы болели за идею, поэтому нижеприведённые строки для них это хоть и горькая, но правда.

Spoiler (expand)

"Вооружённые силы Директории У.Н.Р. По численности они были сначала очень серьзными. Мемуаристы пишут о 300.000. Но зато их боевая ценность, за исключением старых объединений, ещё со времён Центральной Рады, была очень невелика. Все эти силы складывались главным образом из крестьян, которые присоединились к восстанию с одной целью - свалить гетмана. В массе этого крестьянства национальной сознательности было немного. Привлечь их к дальнейшей борьбе борьбе с врагами Украины было не под силу ни Директории, ни кучке военных руководителей. Кадры гетманских корпусов поразбегались от первого удара восставших. Регулярных частей, которые перешли на сторону Директории, осталось мало. Да вобщем-то и не стало тех рамок, в которых можно было организовать армию. Когда новой власти пришлось оборонять границы государства, то сил для этого не было. Массы восставших, слабо организованные, недисциплинированные, ведомые, в большинстве своём, самозванными атаманами, разбегались от первого удара врага, переходили на его сторону, а то и, отойдя от регулярной армии, создавали партизанские отряды."
(Крип'якевич ?., Гнатевич Б., Стефан?в З., Дум?н О., Шрамченко С. ?стор?я укра?нського в?йська (в?д княжих час?в до 20-х рок?в ХХ ст.). - Льв?в: Видавництво "Св?т", 1992. - с. 456.)

По У.Г.А.: 100.000 чел. - это общая численность в январе 1919 г., из которых собственно бойцов - 25.000 штыков и 900 сабель. И основные силы армии действовали на территории Западной украины против поляков. При этом не понятно, чьими боеприпасами пользовалась эта армия: то ли австрийскими, то ли российскими. Мне, почему-то кажется, что австрийскими.

Atkins 3 Май 2010 13:03

Вы не путайте крах экономики со снижением ВВП в ходе войны. Вот и все. Я Вам уже предлагал - сравните с СССР в 1945 году. Там тоже имел место "крах экономики"?

Вы, очевидно, не понимаете простой стины. В ходе любой тотальной войны поисходит рост ВВП, но при этом наблюдается перекос в структуре производства: идёт увеличение объёмов выпуска военной продукции и продукции тяжпрома с одновременным сокращением производсва ТНП. Это было и в СССР. Но этого не было в России 1917 г. Я Вам уже привёл статистику по промпроизводству: за три года (1913 - 1916 гг.) оно выросло на 20 с лишком процентов (т.е. где-то по 6 - 7 % в год) и за один год (1917 г.) сократилось на треть! Это провал!! Самый настоящий крах!!!

Atkins 3 Май 2010 13:03

Конечно, в Папуа и Японии погромов не было - там и с евреями было напряженно. Там, где евреев было много, и жили они компактно - Германия, Австро-Венгрия, Польша, Россия - погромы были. Революция случилась только в России...

Вспоминать можно бесконечно долго. Например, США.

Atkins 3 Май 2010 13:03

Не-а, Вы ответьте-ка прямее: А с каких это пор шествие 9 января стало революционным действием? Народ шел насильственным путем бороться с властью? Ключевые слова "революционное" и "насильственный"...

Не хотите "Кровавого воскресень" - ну и ладно... Вот Вам другой пример:

Spoiler (expand)

"После 9 января по стране прокатилась волна забастовок. 12-14 января в Риге и Варшаве состоялась всеобщая стачка протеста против расстрела демонстрации рабочих Петербурга. Началось стачечное движение и забастовки на железных дорогах России. Начались и общероссийские студенческие политические забастовки. В мае 1905 г. началась всеобщая стачка иваново-вознесенских текстильщиков, бастовало 70 тыс. рабочих более двух месяцев. Во многих промышленных центрах возникли Советы рабочих депутатов."
To view the link Register

Интересно, эти 70.000 текстильщиков тоже сплошь и рядом бомбисты?

Atkins 3 Май 2010 13:03

Извините, это что, ответ на вопрос: зачем была дорога к пустым скалам до 1915 года, когда там был построен порт?

А Вы всерьёз полагаете, что у чёрта на куличках, за полярным кругом можно построить океанский порт, предварительно не построив туда железную доргу?

Atkins 3 Май 2010 13:03

Почитайте тему о ленд-лизе - там много фактуры о том, какой был ВПК, и чего он не имел...

Не стоит забывать, что та роль, которую сыграл во ВМВ ленд-лиз, стала возможной в первую очередь не из-за несостоятельности советского ВПК (зесь всё было в порядке), а вследствие потери Красной Армией западных регионов страны с их производственными мощностямим, трудовыми и минеральными ресурсами.

Atkins 3 Май 2010 13:03

Не слишком лапидарный ответ?

Вам нужен покороче? Так бы и сказали.

Atkins 3 Май 2010 13:03

Мне нужно. повторюсь: привести текст приказов, которые солдаты не выполняли...

таковых не имею. Но если надо, то, думаю, можно и найти.

Atkins 3 Май 2010 13:03

... Тогда и докажете, что не отсутствие энергичных действий со стороны властей привело к революции.

А какая в данном случае разница, кто виноват, если революция и так состоялась?

[Qebedo]

Гридь 3 Май 2010 19:40

В части Вашего утверждение о сранениях до 1991 г. - нет. В остальном не вижу признаков самобичевания и ущербности в сранениях с уровнем 1913 г.

Фиксируем то, что я был прав, и то, что все остальное - мне по барабану.

Гридь 3 Май 2010 19:40

Как сказать, как сказать

Скажите уже так, чтобы вопросов не было.

Гридь 3 Май 2010 19:40

Белые в основном снабжались из арсеналов Антанты

И тут нужны две жесткие цифры - амуниции и боеприпасов всего и посталенного Антантой...

Гридь 3 Май 2010 19:40

разного рода национальные армии были либо слишком малы, либо небоеспособны (читай: не требовали много боеприпасов)

Это слова, не имеющие смысла. Армии были, боеприпасы юзали, численность указана.

Гридь 3 Май 2010 19:40

Вот Вам описание боеспособности одной из национальных армий

Зачем Вам подменять вопрос производительности ВПК РИ вопросом боеспособности часней УНР? Потому, что по первому сказать нечего, но что-то сказать очень хочется? даже один залп из 300 000 винтовок (кстати, 300 000 винтовок...) - это 300 000 патронов. А посколько патроны в обойму по одному не снаряжали, то уже 1 500 000 патронов...

Гридь 3 Май 2010 19:40

Мне, почему-то кажется, что австрийскими.

Креститесь. Или источники цитируйте.

Гридь 3 Май 2010 19:40

Вы, очевидно, не понимаете простой стины.

Ее кроме Вас никто не понимает. По Вашей логике, ВПК Германии не то что ПМВ - Тридцвтилетнюю войну не мог пережить...

Гридь 3 Май 2010 19:40

Вспоминать можно бесконечно долго. Например, США.

Неудачное сравнение. Ибо в США тоже были погромы - негритянские. Расизма было хоть кашу вари - революции чего-то не случилось...

Гридь 3 Май 2010 19:40

Интересно, эти 70.000 текстильщиков тоже сплошь и рядом бомбисты?

И снова неудачный пример - из 151 человека, вошедшего в собрание уполномоченных депутатов Иваново-Вознесенска, было 57 членов РСДРП. Михаил Фрунзе - ничего не говорит имя и фамилия?

Гридь 3 Май 2010 19:40

А Вы всерьёз полагаете, что у чёрта на куличках, за полярным кругом можно построить океанский порт, предварительно не построив туда железную доргу?

Вы действительно не понимаете того, что Ваши слова смотрятся... как нечто очень странное? Если до 1915 года не было необходимости строить порт - за каким лешим надо было строить дорогу к месту, где ничего не было? Давайте еще упрекать правительство РИ за то, что не построило Турксиб, БАМ и ветку на Таймыр...

Гридь 3 Май 2010 19:40

Не стоит забывать, что та роль, которую сыграл во ВМВ ленд-лиз, стала возможной в первую очередь не из-за несостоятельности советского ВПК

Я Вам русским языком написал - идите в ветку о ленд-лизе. Сперва читайте, а уж если чего не поймете - пишите. Там.

Гридь 3 Май 2010 19:40

Вам нужен покороче? Так бы и сказали.

Вообще-то это как раз Ваш ответ отличается короткостью и неубедительностью - в силу крошечности.

Гридь 3 Май 2010 19:40

таковых не имею. Но если надо, то, думаю, можно и найти.

Так ищите.

Гридь 3 Май 2010 19:40

А какая в данном случае разница, кто виноват, если революция и так состоялась?

Нет уж - доказывайте, что состоялась она в силу ее "неизбежности"...

[Гридь]

Atkins

Atkins 3 Май 2010 20:17

Фиксируем то, что я был прав, и то, что все остальное - мне по барабану.

Это Вы о 1991 годе?

Atkins 3 Май 2010 20:17

Скажите уже так, чтобы вопросов не было.

Хватит выдёргивать слова из поста и перекручивать!

Atkins 3 Май 2010 20:17

И тут нужны две жесткие цифры - амуниции и боеприпасов всего и посталенного Антантой...

Сомневаетесь? Доказывайте. Или Вам всё на блюдечке поднести?

Atkins 3 Май 2010 20:17

Это слова, не имеющие смысла. Армии были, боеприпасы юзали, численность указана.

Угу. Воевать не хотели, вот и не "юзали" боеприпасы.

Atkins 3 Май 2010 20:17

Зачем Вам подменять вопрос производительности ВПК РИ вопросом боеспособности часней УНР? Потому, что по первому сказать нечего, но что-то сказать очень хочется? даже один залп из 300 000 винтовок (кстати, 300 000 винтовок...) - это 300 000 патронов. А посколько патроны в обойму по одному не снаряжали, то уже 1 500 000 патронов...

Поубавьте фантазию. Какие 300.000 винтовок? Почему не 1.500.000? По 5 на брата - красота! Atkins, 300 тыс. - это общая численность ВС Директории: боевые части + плюс всякие вспомогательные службы, "едоки".

Atkins 3 Май 2010 20:17

Креститесь. Или источники цитируйте.

Цитаты впору уже Вам приводить, т.к. Вам нужно доказать, что армия, сформированная и действовавшая за пределами РИ, использовала российские боеприпасы.

Atkins 3 Май 2010 20:17

Ее кроме Вас никто не понимает. По Вашей логике, ВПК Германии не то что ПМВ - Тридцвтилетнюю войну не мог пережить...

Понеслась душа в рай... Вы, пожалуйста, свои фантазии за мои выводы не выдавайте.

Atkins 3 Май 2010 20:17

Неудачное сравнение. Ибо в США тоже были погромы - негритянские. Расизма было хоть кашу вари - революции чего-то не случилось...

Не увиливайте, ещё раз прошу. Вы утверждали, что во всех странах, где массово и компактно проживали евреи в начале ХХ в., имели место еврейские погромы? Утверждали. Вот и укажите примеры таковых в США.

Atkins 3 Май 2010 20:17

И снова неудачный пример - из 151 человека, вошедшего в собрание уполномоченных депутатов Иваново-Вознесенска, было 57 членов РСДРП. Михаил Фрунзе - ничего не говорит имя и фамилия?

Удачный, удачный. Не я говорил, что революция 1905 - 1907 гг. - это действия лишь одних бомбистов, а не крестьян и рабочих. Пример многотысячной забастовки рабочих привёл. Так что доказывайте, что все они были бомбистами. Или берите свои слова обратно.

Atkins 3 Май 2010 20:17

Вы действительно не понимаете того, что Ваши слова смотрятся... как нечто очень странное? Если до 1915 года не было необходимости строить порт - за каким лешим надо было строить дорогу к месту, где ничего не было? Давайте еще упрекать правительство РИ за то, что не построило Турксиб, БАМ и ветку на Таймыр...

Нормально мои слова смотрятся. К руководству РИ не было бы никаких претензий, если бы страна вступила в войну без указанной дороги и порта, но имея запасы вооружений и боеприпасов, а также надёжный ВПК.
А т.к. у неё не было ни первого, ни второго, то все шишки - руководству империи.

Atkins 3 Май 2010 20:17

Я Вам русским языком написал - идите в ветку о ленд-лизе. Сперва читайте, а уж если чего не поймете - пишите. Там.

А я Вам в энный раз русским языком говорю: отвечайте прямо на поставленные вопросы, а не юлите.

Atkins 3 Май 2010 20:17

Вообще-то это как раз Ваш ответ отличается короткостью и неубедительностью - в силу крошечности.

Извините, но писать для Вас монографию у меня ни времени, ни желания нет.

Atkins 3 Май 2010 20:17

Так ищите.

Щас. Вы сначала свои утверждения докажите, а то всё как-то я один в этой ветке цифры да факты привожу. Вы всё больше юлить изволите-с...

Atkins 3 Май 2010 20:17

Нет уж - доказывайте, что состоялась она в силу ее "неизбежности"...

Она и состоялась по своей неизбежности: демонстрации, акции протеста, бунты были? Были. Царь отрёкся? Отрёкся. А почему он отрёкся? Правильно, потому что опереться было не на кого - все были сыты его правлением. Т.е. условия для революции есть, а средств для её предотвращения нет. Неизбежность, однако. ЧТД.

[Qebedo]

Гридь 3 Май 2010 20:40

Это Вы о 1991 годе?

Это я о том, о чем Вам вспоминать неприятно, и Вы делаете вид, что забыли... Но выше по теме это всё висит, так что я не пойму - чему Вы радуетесь?

Гридь 3 Май 2010 20:40

Хватит выдёргивать слова из поста и перекручивать!

Я ничего не выдергиваю и не перекручиваю. И попрошу полегче на поворотах...

Гридь 3 Май 2010 20:40

Сомневаетесь? Доказывайте.

Только после Вас. Вы тезисы о том, что "то, чем воевала РККА, РИ не хватит" и "белых Антанта содержала" пока даже не попробовали начать доказывать.

Гридь 3 Май 2010 20:40

Угу. Воевать не хотели, вот и не "юзали" боеприпасы.

М-да... Хотел бы я посмотреть на армию, которая не сделала ни одного выстрела и не вооружилась хотя бы одной винтовкой. "Армию спасения" и "Армию любовников" чур не предлагать...

Гридь 3 Май 2010 20:40

300 тыс. - это общая численность ВС Директории: боевые части + плюс всякие вспомогательные службы, "едоки".

Вы серьезно будете утверждать, что каждому военнослужащему не выдавали личное оружие? Вот это я точно попрошу Вас доказать...

Гридь 3 Май 2010 20:40

Цитаты впору уже Вам приводить

См. выше - только после Вас.

Гридь 3 Май 2010 20:40

Вы, пожалуйста, свои фантазии за мои выводы не выдавайте.

А Вы прекращайте странные тезисы постить. В стране во время войны снижается ВВП - Вы устраиваете из этого какой-то апокалипсис...

Гридь 3 Май 2010 20:40

Не увиливайте, ещё раз прошу.

Это я Вас прошу: докажите сперва свой тезис о том, что еврейские погромы - это завсегда к революции. А потом вернемся к евреям в США...

Гридь 3 Май 2010 20:40

Пример многотысячной забастовки рабочих привёл. Так что доказывайте, что все они были бомбистами. Или берите свои слова обратно.

Организаторы и руководители революции (будете спорить, что без них революции возможны? Ну-ну...) - как раз члены запрещенных организаций. Пример с Иваново-Вознесенским советом, как я понял, Вам крыть нечем.

Гридь 3 Май 2010 20:40

К руководству РИ не было бы никаких претензий, если бы страна вступила в войну без указанной дороги и порта, но имея запасы вооружений и боеприпасов, а также надёжный ВПК.

М-да, как много без чего страна рискнула вступить в войну - без метро, заводов органической химии, космической промышленности и лазерных мечей... Надо было заранее наметить все места, где можно построить порт, и провести туда ж/д - и пусть война подождет.

Гридь 3 Май 2010 20:40

отвечайте прямо на поставленные вопросы, а не юлите.

Вам что-то мешает постить в ветку о ленд-лизе и не офф-топить? Надеюсь, не то, что Вы фактурой не владеете и боитесь проколоться? В общем, не провоцируйте на офф-топ, плиз.

Гридь 3 Май 2010 20:40

Извините, но писать для Вас монографию у меня ни времени, ни желания нет.

Зато упрямства постить бездоказательные посты есть...

Гридь 3 Май 2010 20:40

как-то я один в этой ветке цифры да факты привожу.

Не врите, пожалуйста... Три ссылки по 1913 году, численность УНР, ЗУНР и отрядов Махно, фактура по Иваново-Вознесенскому совету. Это не считая общеизвестных вещей, с которыми Вы спорить не стали - по Корнилову, по июлю 1917 и пр. Так что не меньше некоторых.

Гридь 3 Май 2010 20:40

Зачем?

Затем, что если Вы спорите - свою точку зрения надобно доказывать.

[Александрович]

Так господа хорошие сбавьте обороты.