Community Imperial: Вторжение Наполеона в Великобританию - Сообщество Империал




seadragon

Вторжение Наполеона в Великобританию

1805 год
Theme created: 27 September 2008, 02:43 · Author: seadragon
Views:
 11 097

  • 6 Pages
  • « First
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Last »
 Qebedo
  • Imp
Imperial
 

Date: 29 September 2008, 21:10

Jugin

Quote

Видимо, недостаточно реализовывали, если вскоре появились чартисты.

До чартистов еще было 30 лет. Это как говорить про 30-е годы ХХ века, что через 30 лет появились хиппи...
Imp

Quote

Они лидеры, которые могли сплотить вокруг себя недовольных, об итальянских республиканцах (именно итальянских, а не таких как Саличетти и Буонаротти - французов с итальянскими фамилиями) тоже до 1796 г. особо не знали.

Возможно, возможно... Но англичане всегда отличались ура-патриотизмом (джингоизмом и пр.), и вряд ли коллаборационисты даже под самыми привлекательными лозунгами пользовались бы большой популярностью. В Италии было по-другому - там французы освободили и объединили страну.

Quote

Италия под управлением Богарне дралась и в 1814 г., когда шансов на победу Наполеона уже не было.

См. выше - итальянским патриотам реально было за что сражаться...

Quote

По-моему, шотландский сепаратизм был слаб

Ну, там только что расцвело национальное Возрождение (Макферсон, Фергюсон, Бёрнс, собиратели баллад), и живы были еще некоторые из тех, кто сражался при Куллодене в 1745 - по крайней мере, их дети. Поиграть можно было.

Quote

ирландцы победить без крупных французских воинских контингентов не могли, разве что отвлечь часть английских сил на какое-то время. Думаю, это максимум, что они смогли бы.

Так речь о победе французов над Англией - в этой ситуации независимость Ирландии и превращение ее в очередную "революционную республику-буфер", думаю, вопрос решенный.
Кстати, вспомнил еще одну группу англичан, которые могли бы в 1805 году стать опорой новой власти - католики. Провести их эмансипацию (каковая случилась только через 20 лет стараниями лорда Веллингтона), поставить на ряд руководящих постов - и по крайней мере, гражданская война и погружение в хаос весьма вероятны...
     Jugin
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 29 September 2008, 22:29

    Atkins

    Quote

    До чартистов еще было 30 лет. Это как говорить про 30-е годы ХХ века, что через 30 лет появились хиппи...

    Ну не совсем. Проблемы существовали, просто понадобилось 30 лет, чтобы они перешли в ситуацию острого конфликта. Но, полагаю, что они уже были, а французское вторжение могло их ускорить.

    Quote

    Возможно, возможно... Но англичане всегда отличались ура-патриотизмом (джингоизмом и пр.), и вряд ли коллаборационисты даже под самыми привлекательными лозунгами пользовались бы большой популярностью.

    А при умной политике французов, они бы не воспринимались как коллаброционисты. Они могли восприниматься как революционные патриоты, как это было в свое время в Бельгии, Голландии или западной Германии, например.

    Quote

    Ну, там только что расцвело национальное Возрождение (Макферсон, Фергюсон, Бёрнс, собиратели баллад), и живы были еще некоторые из тех, кто сражался при Куллодене в 1745 - по крайней мере, их дети. Поиграть можно было.

    Quote

    Так речь о победе французов над Англией - в этой ситуации независимость Ирландии и превращение ее в очередную "революционную республику-буфер", думаю, вопрос решенный.

    Ставка на шотландских и ирландских националистов - это смертельная война с любым английским правительством, получался выбор, похожий на тот, кторый был в 1812 г., выбор между слабой Польшей и сильной Россией. Выбирать в пользу слабой стороны... Хотя... Если стоит вопрос о выведения Англии из войны, то нужно поддерживать людые силы, которые этому будут способствовать, что и пыталось делать французское правительство. Но одно дело, когда английский флот господствует на море, и совсем другое, когда твои войска в столице вражеского государства, такой вариант мы рассматриваем. А вооюще, я считаю, что история вещь крайне инерционная и изменить ее практически невозможно. В лучшем случае даже в случае высадки французов в Англии Наполеон правил бы, может быть, еще 2-3 года. В худшем - еще меньше. Даже вся блистательная эпопея Наполеона не привела к никаким существенным территориальным изменениям Франции, да и в Европе, на мой взгляд, все ее последтствия - это ускорение объединения Германии и Италии.
       Qebedo
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 29 September 2008, 23:28

      Jugin

      Quote

      Выбирать в пользу слабой стороны...

      Не в пользу слабой стороны, а в пользу тех, кто неусыпно будет бдить на границах потенциально опасного соседа. Имея такие плацдармы, как Шотландия и Ирландия, можно больше не ломать голову над "проблемой пролива"...

      Quote

      революционные патриоты, как это было в свое время в Бельгии, Голландии или западной Германии, например.

      В Бельгии как и в Италии, был пафос национального освобождения от иноземных правителей - Габсбургов. В Нидерландах в 1787 году была задушена прусскими войсками своя революция, и там была благодатная почва для "революционного реванша". А на западном Рейне я не помню никаких революционеров, кроме "коммуны Майнца", возникшей во время французской оккупации...

      Quote

      история вещь крайне инерционная и изменить ее практически невозможно. В лучшем случае даже в случае высадки французов в Англии Наполеон правил бы, может быть, еще 2-3 года. В худшем - еще меньше.

      А с этим абсолютно согласен.
         Jugin
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 29 September 2008, 23:40

        Atkins

        Quote

        Не в пользу слабой стороны, а в пользу тех, кто неусыпно будет бдить на границах потенциально опасного соседа. Имея такие плацдармы, как Шотландия и Ирландия, можно больше не ломать голову над "проблемой пролива"...


        Но эти плацдармы были весьма слабы, а в существование реальной оппозиции в Шотландии я вообще не верю, и после их разгрома Наполеон получал "вечного врага". А в 1805 г. еще никто не представлял, что война будет продолжаться еще почти 10 лет, все надеялись, что после одного-двух успехов будет заключен мир, нечто вроде Амьенского, только на более длительный срок. Да и вообще вопрос о войне на уничтожение не стоял. А подобные действия вели к войне на уничтожение, к чему наполеон однозначно не был готов.

        Quote

        А на западном Рейне я не помню никаких революционеров, кроме "коммуны Майнца", возникшей во время французской оккупации...

        Вся администрация германских государств, и не только они, в той или иной степени были революционерами, так как их действия приводили к уничтожению феодализма.
           seadragon
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 30 September 2008, 02:19

          Поделюсь своими соображениями.
          Надо заметить, что подобная операция была, конечно, авантюрой. Однако, авантюрами были также, к примеру, Первая Итальянская и Египетская кампании. Учитывая это, а также то, сколько сил, ресурсов и времени было затрачено на подготовку операции, создание Булонского лагеря, думаю, ни о какой демонстрации речи идти не может. Наполеон все планировал всерьез.
          1. По моему мнению, морская составляющая операции в 1805 году, все же не так безнадёжна, как может показаться на первый взгляд. В отличие от, скажем 1940 года. В эпоху паруса слишком много зависело от ветров, течений, погоды, маневрирование флотов, в связи с этим, было изрядно затруднено, опять же, не было ни радаров, ни воздушной разведки.
          Необходимо было, как и планировалось в реальности, стянуть в прибрежные с Англией воды все соединения французского и союзных флотов, чтобы в случае необходимости связать боем эскадры Королевского флота.
          Имея большое количество мелкосидящих парусно-гребных судов, и используя благоприятные погодные условия можно было пересечь Ла-Манш и относительно быстро выгрузить войска.
          В Египте выгрузка происходила с морских транспортов с помощью шлюпок, а это всегда долго. Здесь же используя небольшие суда, могущие подходить прямо к необорудованному берегу можно было выгрузиться относительно оперативно.
          Хотя вообще все козыри здесь были у британцев. Задача проще, средства лучше. Так что риск был очень велик.
          2. Касательно сухопутной части. Опять же, по сравнению с тем же 1940 годом вопрос бесперебойного снабжения с континента не стоял уж столь остро. Скажем, в Египте армия два года существовала на местных ресурсах. Конечно, и численность ее была меньше, но и Англия ? страна побогаче.
          Да, нужно было идти прямо на Лондон. Помимо политических соображений, это склады и арсеналы. Провиант реквизировать у населения (французы это умели), благо Англия страна населенная достаточно плотно.
          Да, нужно было стараться разгромить британскую армию достаточно быстро. Тут, кстати возникает ряд вопросов.
          Первое. Численность британских сухопутных войск. Я бы оценил ее в 50000 ? 70000 регулярной армии, вряд ли больше. Плюс, достаточно большое, но не ясное для меня численно, количество волонтеров и милиции. Так же не ясна их боевая ценность, очевидно, что в этом отношении они уступали как французским, так и регулярным британским войскам. Вероятнее всего, используя эти контингенты и создавая бригады и дивизии смешанного состава из регулярных батальонов и милиции, англичанам удалось бы сколотить армию, не уступающую по численности французской.
          Второе. Личность британского командующего. Вообще, по моему убеждению, главный плюс, козырь британской армии в наполеоновскую эпоху ? это Железный герцог. Но в 1805 году он на вторых ролях, не могу сказать точно, прибыл ли он вообще из Индии к этому времени. Так что, кто был бы выбран ?спасителем нации?, большой вопрос. Не обладая какими либо сведения по этому поводу, все же рискну предложить на этот пост кандидатуру герцога Йоркского.
          Третье. Стратегия британцев. Если действия за французов после высадки достаточно очевидны, то за британцев ? предмет для дискуссии. Оставить Лондон или защищать его, стремиться дать сражение как можно быстрее после высадки или наоборот тянуть время.
          С военной точки зрения, наверное, логично было бы потянуть время, не дать себя разбить, подождать пока французская армия подустанет и пока континентальные державы не нанесут удар в спину Франции. Возможно, даже оставить Лондон без боя. Но нужно учитывать и политические последствия таких шагов. Давление общества и проч. Опять же Великобритания, страна небольшая, достаточно густонаселенная, это в России можно отступать до Урала и ждать зимы.
          Резюмируя. Думаю, в случае если сама переброска и высадка войск в Британии была бы успешной, Наполеон, так или иначе, довел бы британскую кампанию до победного финала. Весь вопрос, насколько победа была бы полной и убедительной.
          3. Надо заметить следующее, если бы, до начала высадки континентальные державы проявляли ?несдержанность?, как это и случилось, то никакой операции против Британии не было бы, все пошло бы, так как оно и было в реальности, Ульм, Аустерлиц и т.д.
          Другой вопрос, что Австрия, Россия и возможно Пруссия, могли воспользоваться моментом и постараться нанести удар, пока главные силы французов заняты на другом театре. Однако, много времени ушло бы на подготовку, концентрацию, переброску и развертывание войск, переговоры, координацию усилий, составление планов и прочее. Так что определенный лаг времени у Наполеона был бы и в этом случае.
          В случае победы, да, вероятно Наполеон бы стремился к созданию марионеточных Ирландии и Шотландии, с размещением на территории крупных контингентов французских войск, для контроля над Британией. При этом количество, да и сам факт наличия, шотландских националистов, не столь уж принципиален. Установление марионеточного режима в самой Англии, мне представляется малореальным, поскольку этого не случилось ни в Австрии, ни даже в полностью растоптанной в 1806 году Пруссии.
          Далее, к чему должны были бы стремиться французы, это ограничение численности Королевского флота, как это было сделано, например, с прусской армией и перераспределение колоний ?по-справедливости?.
          В случае поражения? Ну, для Франции все было бы плохо. Интересно, смог бы Наполеон, и если смог, то каким образом, выкрутится из такой ситуации.



          Atkins

          Quote

          А лучшим французским капитаном (ЕМНИП, ему таки дали в конце карьеры адмиральское звание) был корсар Сюркуф.


          Что касается Сюркуфа. Хороший корсар еще не означает ? хороший адмирал. Вообще, то, что мне известно про него, позволяет предположить, что он скорее, бизнесменом, чем военным. Заработав достаточно средств, он предпочел лично в море не выходить, а снаряжать суда и получать доходы, от их корсарской деятельности не покидая Франции.

          Quote

          Разве что какой-нибудь "французский нельсон" закалил и обучил "экспериментальную эскадру" в мелких стычках, а потом сделал бы ее кузницей кадров...


          Это только если бы император лично регулярно ?выпинывал? их в море. Французские (пример, тот же Вильнев), да и другие адмиралы, имея в качестве противника Royal Navy, как правило, не особенно стремились покидать гавани. Imp
             Qebedo
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 30 September 2008, 09:53

            seadragon

            Quote

            Необходимо было, как и планировалось в реальности, стянуть в прибрежные с Англией воды все соединения французского и союзных флотов, чтобы в случае необходимости связать боем эскадры Королевского флота.

            Так именно это и пытались сделать Бони и Вильнёв в 1805 году. И им еще несколько раз крупно повезло: выход Вильнёва из Тулона, когда его "прокараулил" Нельсон; стычка без определенного результата с Калдером у Эль-Ферроля. И все равно - чем это кончилось? Гантом так и не смог выйти из Бреста, а Вильнёв с испанцами оказались у мыса Трафальгар...

            Quote

            В Египте выгрузка происходила с морских транспортов с помощью шлюпок, а это всегда долго.

            Зато там было песчаное, а не скальное, побережье.

            Quote

            в Египте армия два года существовала на местных ресурсах

            Quote

            Провиант реквизировать у населения (французы это умели), благо Англия страна населенная достаточно плотно

            Бесконечные стычки с ополченцами и просто вооруженными крестьянами. Английские йомены - это не феллахи в Египте, а даже в Египте партизаны долго были серьезной проблемой.

            Quote

            Плюс, достаточно большое, но не ясное для меня численно, количество волонтеров и милиции.

            89 000 человек в 1805 году - "первое" и "второе", нормальной "военной ценности", которые могли бы стать, помимо прочего, пополнением для регулярных частей. "Третье" (просто вооруженные граждане в мундирах, но без какой-то подготовки) - 440 000 в 1803. Вторжения боялись в Англии все...

            Quote

            Так же не ясна их боевая ценность, очевидно, что в этом отношении они уступали как французским, так и регулярным британским войскам.

            А зачем выводить все эти 500 000 человек на поле боя? Они гораздо ценнее на местах - как и русское ополчение в 1812 году, они прекрасно справятся с французскими фуражирами и мелкими отрядами, создавая проблемы со снабжением и запирая французов в крупных городах...

            Quote

            Не обладая какими либо сведения по этому поводу, все же рискну предложить на этот пост кандидатуру герцога Йоркского.

            После конфузов 1794 и 1799 года герцог Йоркский сам не рисковал принимать командование действующей армией, да и общественное мнение бы не допустило. Правда, "старшие" генералы, вроде Далримпла или Бэйрда, тоже талантами не блистали. Но все будущие герои Пиренейской войны были на службе в своих подразделениях - Мур, Бересфорд, Хилл, Педжет и др.

            Quote

            Однако, много времени ушло бы на подготовку, концентрацию, переброску и развертывание войск, переговоры, координацию усилий, составление планов и прочее. Так что определенный лаг времени у Наполеона был бы и в этом случае.

            Вообще-то именно вторжение в Англию в 1805 году было "зарублено" из-за наступление австрийцев в Баварию - "комбинации" на море были в самом разгаре, Трафальгар случился уже когда французы шагали по Австрии. Русские войска тоже уже шли - в Ганновер и в ту же Баварию. Неразвернутыми (для войны, но не для наблюдения за границами в состоянии "вооруженного нейтралитета) оставались только прусские войска. Так что вряд ли Бони получил бы какое-то преимущество во времени - завоевание Англии и "обустройство дел" вряд ли бы заняло всего месяц...

            Quote

            Что касается Сюркуфа. Хороший корсар еще не означает ? хороший адмирал.

            Так я и не пишу "адмирал". Капитан - хороший, ибо никогда так и не был пойман Imp

            Jugin

            Quote

            Но эти плацдармы были весьма слабы, а в существование реальной оппозиции в Шотландии я вообще не верю, и после их разгрома Наполеон получал "вечного врага".

            А разве "сами по себе" были сильными и жизнеспособными Гельветическая, Батавская, Цизальпинская республики? Французские и созданные по их шаблону национальные воинские контингенты, плюс поддрежка "большого брата". Вряд ли бы после поражения Англия скоро бы была готова к новой войне с Францией...
               Jugin
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 30 September 2008, 11:22

              Atkins

              Quote

              А разве "сами по себе" были сильными и жизнеспособными Гельветическая, Батавская, Цизальпинская республики? Французские и созданные по их шаблону национальные воинские контингенты, плюс поддрежка "большого брата". Вряд ли бы после поражения Англия скоро бы была готова к новой войне с Францией...

              Они были сильны французской армией, которая в любой момент могла прийти им на помощь. Постоянно переправляться в Шотландию или Ирландию без сверхмощного флота Наполеон не смог бы. Держать там часть своей армии, значило бы резко ослабить свои позиции в континентальной Европе. Да мы к тому же не говорили о том, что в случае высадки в Великобританию в 1805 г. никто бы не отменил русско-австрийского наступления с аостока. При этом не было бы Ульма, некем было бы окружать Мака, не было бы потери австрийцами Вены, не было бы Аустерлица, по крайней мере, французы туда бы не дошли. И неизвестно как повели бы себя Пруссия и Бавария. Стала бы Бавария, например, воевать на стороне Франции, когда французские войска застряли бы в Англии, а австрийские взяли бы Мюнхен.
              Да и после поражения (гипотетического) Англия, я думаю, восстановилась бы достаточно быстро. Австрии после разгрома в 1805 г. и потери значительно части своей территории понадобилось 4 года, чтобы начать войну с Наполеоном. России после Тильзита - 5 лет. Более богатой Англии, да еще с опорой на колонии, думаю, понадобилось бы еще меньше.
                 Qebedo
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 30 September 2008, 11:50

                Jugin

                Quote

                Постоянно переправляться в Шотландию или Ирландию без сверхмощного флота Наполеон не смог бы.

                Так в случае поражения Англии и создания "буферов" зачем Франции сильный флот? Английский-то - частично уничтожен, частично реквизирован.

                Quote

                Да мы к тому же не говорили о том, что в случае высадки в Великобританию в 1805 г. никто бы не отменил русско-австрийского наступления с аостока. При этом не было бы Ульма, некем было бы окружать Мака, не было бы потери австрийцами Вены, не было бы Аустерлица, по крайней мере, французы туда бы не дошли. И неизвестно как повели бы себя Пруссия и Бавария.

                Так и я о том же. Как ни верти - не выходит у Бони каменный цветок... Imp
                   Jugin
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 30 September 2008, 12:12

                  Atkins

                  Quote

                  Так в случае поражения Англии и создания "буферов" зачем Франции сильный флот? Английский-то - частично уничтожен, частично реквизирован.

                  Англия быстро бы восстановила свой флот, возможно, даже с помощью США, даже за счет потери каких-то колоний в Северной Америке. Полностью уничтожить же английский флот французы не могли бы, продолжение сопротивления означало бы, в крайнем случае уход части флота в колонии, заключение мира с каким-либо английским правительством означало бы сохранение флота и в метрополии.

                  Quote

                  Так и я о том же. Как ни верти - не выходит у Бони каменный цветок...

                  Естественно. Завоевать мир Наполеон не мог ни при каких обстоятельствах.
                     Qebedo
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 30 September 2008, 15:34

                    Jugin

                    Quote

                    Англия быстро бы восстановила свой флот, возможно, даже с помощью США, даже за счет потери каких-то колоний в Северной Америке.

                    Создание флота - процесс не одного года. А США сами имели на тот момент всего десяток фрегатов, пусть и очень продвинутых, и ни одного линкора. Так что "делиться" было просто нечем, а строить фрегаты на верфях в США - то же время и немалые деньги.
                    Но все еще проше - США были настроены в целом антибритански. Наполеон продал им Луизиану, а в 1812 году вообще состоялось вторжение янки в Канаду под лозунгом "пока они возятся в Европе, приберем к рукам Америку!"
                      • 6 Pages
                      • « First
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • Last »
                       
                      Translate a Page
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 01:19 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline