[Dark_Ambient]

Все бы ничего, вот только РАД сообщает, что Гуюк при возведении его на престол, был серьезно болен, не говоря уж о том, что новый хан явно боялся Бату.
Об очередном походе даже говорить не приходится.

[zenturion]

Dark_Ambient 02 November 2013, 14:12

Бату в любом случае не позволил бы Гуюку организовывать новый поход, а в результате "внезапной" кончины Гуюка проблемы устранялись сами собой

Решение об организации общеимперских походов принималось на лично кааном, а на курултае. Если бы между ними дело не дошло от открытого военного противостояния, то поход на запад мог состояться гораздо раньше.

[ИВК]

Dark_Ambient

Все бы ничего, вот только РАД сообщает, что Гуюк при возведении его на престол, был серьезно болен, не говоря уж о том, что новый хан явно боялся Бату.
Об очередном походе даже говорить не приходится.

Дело не в Гуюке самом по себе (тем более что иные серьёзно больные способны успешно управлять много лет), а вообще в сторонниках сохранения действительного единства империи. Они нашли бы Гуюку замену в случае чего. Как бы то ни было, а дело в соотношении сил, а не в личностях. А значит, в том, откуда такая сила у Батыя, имевшего в своём распоряжении лишь относительно небольшое собственно монгольское войско.

[Dark_Ambient]

у Бату монгольского войска вообще не было после 1242 года, помимо изначально тех четырех тысяч, которые бвли переданы Чингисханом Джучи
что за таинственные сторонники сохранения единства?
имена, пароли, явки плиз ))

[zenturion]

Dark_Ambient 02 November 2013, 18:43

у Бату монгольского войска вообще не было после 1242 года, помимо изначально тех четырех тысяч, которые бвли переданы Чингисханом Джучи

Короткая у Вас память, однако ... Вы же читали статью Храпачевского о численности монголов в улусе Джучи.

Quote

Итак, можно с достаточной степенью вероятности утверждать, что основной вклад в первоначальную численность монголов в улусе Джучи дали 9000 юрт/кибиток или примерно 55 000 человек, пожалованных в удел Джучи около 1209 г., и, видимо, состоявших в основном из близких для кият-борджигинов (исходного ядра улуса Чингисхана) родов/обоков – хунгиратов (анда-куда для киятов, т.е. род, поставлявший брачных партнеров для киятов и vice versa) и джалаиров (их онгу-боголов, т.е. «потомственных вассалов»). К ним надо присовокупить еще 13 000 воинов-монголов11 , оставшихся под командованием Бату после смерти Чингисхана и, видимо, закрепленных за ним Угэдэем после одного из курултаев (скорее всего 1229 или 1234 года). Итак, общее количество монголов, входивших в состав улуса Джучиева составляет около 70 000 человек.

Dark_Ambient 02 November 2013, 18:43

что за таинственные сторонники сохранения единства?
имена, пароли, явки плиз ))

Вполне очевидно, что ИВК не сможет дать ответ на данный вопрос , ибо данные "сторонники" - лишь плод его воспаленной фантазии .

[ИВК]

Dark_Ambient

что за таинственные сторонники сохранения единства?
имена, пароли, явки плиз ))

Можете считать, что Монгольская империя то ли сама собой появилась (то есть сторонников её создания и сохранения не было в природе), то ли сторонники её сохранения как-то все испарились в 1242 году Не вижу смысла спорить

[Dark_Ambient]

zenturion 02 November 2013, 19:18

Dark_Ambient 02 November 2013, 18:43

у Бату монгольского войска вообще не было после 1242 года, помимо изначально тех четырех тысяч, которые бвли переданы Чингисханом Джучи

Короткая у Вас память, однако ... Вы же читали статью Храпачевского о численности монголов в улусе Джучи.

Quote

Итак, можно с достаточной степенью вероятности утверждать, что основной вклад в первоначальную численность монголов в улусе Джучи дали 9000 юрт/кибиток или примерно 55 000 человек, пожалованных в удел Джучи около 1209 г., и, видимо, состоявших в основном из близких для кият-борджигинов (исходного ядра улуса Чингисхана) родов/обоков – хунгиратов (анда-куда для киятов, т.е. род, поставлявший брачных партнеров для киятов и vice versa) и джалаиров (их онгу-боголов, т.е. «потомственных вассалов»). К ним надо присовокупить еще 13 000 воинов-монголов11 , оставшихся под командованием Бату после смерти Чингисхана и, видимо, закрепленных за ним Угэдэем после одного из курултаев (скорее всего 1229 или 1234 года). Итак, общее количество монголов, входивших в состав улуса Джучиева составляет около 70 000 человек.

ок ок
не могли они быть распределены между сыновьями Джучи? у Шибана же тоже была часть тысячников, согласно поздним источникам

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

ИВК 02 November 2013, 19:32

Dark_Ambient

что за таинственные сторонники сохранения единства?
имена, пароли, явки плиз ))

Можете считать, что Монгольская империя то ли сама собой появилась (то есть сторонников её создания и сохранения не было в природе), то ли сторонники её сохранения как-то все испарились в 1242 году Не вижу смысла спорить

Зачем тогда тему создали? Или это у Вас такая традиция на каждом историческом форуме?

[ИВК]

Dark_Ambient

Зачем тогда тему создали? Или это у Вас такая традиция на каждом историческом форуме?

Да я вроде ответил на Ваш вопрос ) Хорошо, могу подробнее. Цитирую первый пост темы:

ИВК

Вся Великая степь - от Дуная до Дальнего Востока - под единой властью. Всё её кочевое население превращено в один народ-войско. Верховная власть - у всего рода Чингизидов (Алтан уруг - Золотой род); они между собой решают, кому чем руководить; а главное - какими войсками каждый из них имеет право командовать. Высший орган власти - курултай, то есть съезд Чингизидов и высших военачальников...............
Чингизиды и кочевники связаны друг с другом намертво: Чингизиды обязаны во веки вечные кочевать, в города ни под каким предлогом не переселяться и править в интересах именно единого кочевого народа; а тот безоговорочно признаёт вечную монополию Чингизидов на верховную власть. Причём именно Чингизидов как единого целого: если кто-то из них попытается присвоить какую-то власть самовольно, без санкции всего Алтан уруга, то это мятежник.

Вы считаете, что этого в реальности не было? Или что это создалось само собой, а людей, желающих, чтобы были установлены и сохранялись именно такие порядки, не существовало? Или они были, а в 1242 году непонятным образом исчезли? То есть какого рода Ваши сомнения в том, что в период 1242-1251 годов существовали сторонники реального единства Монгольской империи (то есть, прежде всего, сохранения её управляемой из единого центра и охватывающей всех кочевников Великой степи военной машины)? Уточните свой вопрос. Что касается имён, то посмотрите хотя бы "список репрессированных" в 1251-1252 годах (добавив некоторых ранее умерших - того же Гуюка); а пароли и явки сами придумайте, если считаете необходимым

[Dark_Ambient]

Чего не было-то? единства Монгольской империи? или желания завоевать мир? чего именно?

[ИВК]

Dark_Ambient

Чего не было-то? единства Монгольской империи? или желания завоевать мир? чего именно?

Я имею в виду единство Монгольской империи. Прежде всего - её военной машины. То есть: собрался курултай, выбрал жертву для нападения, какую захотел - и принятое им решение в самом деле выполняется. При этом само собой разумеется, что для намеченной войны можно использовать все имеющиеся в империи войска, а в качестве плацдарма - любую часть её территории. Западный поход монголов 1236-1242 годов именно так и проводился. Тогда как курултай 1251 года принимал свои решения уже в условиях, когда Европа была заведомо исключена из числа возможных целей - именно потому, что территория Улуса Джучи уже не могла быть плацдармом. Это и означало, что Улус Джучи вывалился из военной структуры империи.