[zenturion]

ИВК 01 November 2013, 14:27

В 1251 году, с разгромом группировки, выступавшей за сохранение реального единства Монгольской империи, был исчерпан вопрос об угрозе Европе со стороны этой империи. Вот это я имел в виду. Первый пост темы именно об этом.

Ну вот хоть стреляйте меня, но это ещё одна глупость нашего глубокоуважаемого топикстартера!
Во-первых, деление империи на отдельные улусы было заложено самим Чингисханом, и никто никогда на его заветы не покушался. Ни о каком упразднении улусного деления ради мифического " реального единства(с)" Империи речь ни шла ни при Гуюке, ни до, ни после него.
Скажите мне, с какого потолка взята "группировка, выступавшая за сохранение реального единства Монгольской империи(с)" ? Кто в неё входил, на какую политическую платформу опирался ?
Во-вторых, в 1251 году с приходом Менгу на каанский трон , единство империи было фактически восстановлено и клановые противоречия сглажены. Именно после 1251 г. монголы смогли организовать новый общеимперский поход на запад ( на Багдад) , а центральное правительство в Каракоруме стало вновь получать часть доходов с русских и прочих земель , подконтрольных Золотой Орде ( как составной части империи ).

[ИВК]

Chernish

При максимальной скорости передачи приказов равной скорости ямской гоньбы империи протяженностью 11 тысяч километров не нужно никаких причин чтобы расколоться - причины нужны для того чтобы ее создать единую такой протяженности и удерживать хоть сколько-то лет.

Объективных причин для распада империи хватало, это очевидно. Вот только, в зависимости от действий тех или иных лидеров и стоявших за ними общественных сил, распад империи мог начаться раньше или позже, с того конца Великой степи или с другого. А это очень существенно; прожила бы общемонгольская военная машина десятилетием-другим больше или меньше - разница большая: очень уж много она могла натворить за 10-20 лет. К примеру, если бы раздоры в монгольской элите в сороковых годах привели не просто к отделению Улуса Джучи, а к развалу всей империи, то и Ближний Восток и южный Китай, скорее всего, не были бы завоёваны. Разве это мелочь?

[Савромат]

А Улус Джучи никуда не отделялся. Даже Узбек какое-то время признавал номинально Великого хана в Ханбалыке. Все распалось само по себе. Что же до споров в середине 13 века в монгольской верхушке - я не встречал в источниках ни одного упоминания о существовании споров по поводу сохранения единства империи. Вот о направлении дальнейших походов- да, спорили. На Рим или на Багдад например. А насчет отделения - не известно такого в 1240-е годы. Уж не обессудьте. Ни в одном источнике - ни в русском ни в китайском ни в арабском или персидском - ни в каком нет.

[ИВК]

Chernish

А Улус Джучи никуда не отделялся.

А что такое единство Монгольской империи с точки зрения его значимости для истории человечества? Монгольская империя - это прежде всего военная машина, способна раздавить кого угодно. И когда Улус Джучи перестал быть источником воинов для этой машины и плацдармом для её наступления на Европу, то это и означало фактическое отделение его от империи. А формальное признание Джучидами власти великого хана... да кого в той же Европе интересовали такие детали, какое практическое значение это имело?

Chernish

Что же дол споров в середине 13 века в монгольской верхушке - я не встречал в источниках ни одного упоминания о существовании споров по поводу сохранения единства империи.

Это если речь о формальном единстве Его все внешне признавали... как, например, и запрет на оседлость А я говорю о фактическом единстве.

[zenturion]

ИВК 01 November 2013, 15:13

А что такое единство Монгольской империи с точки зрения его значимости для истории человечества?

Ай, молодец ! За всю дискуссию не смог привести ни одной циататы из источника, и дать ответ хоть на один конкретный вопрос, но зато рассуждать о значимости для истории человечества он горазд !

Quote

Монгольская империя - это прежде всего военная машина, способна раздавить кого угодно. И когда Улус Джучи перестал быть источником воинов для этой машины и плацдармом для её наступления на Европу, то это и означало фактическое отделение его от империи.

Не менее бредовая мысть , чем все остальные. Каша в голове, каша в постах.. Следствия и причины перевернуты с ног на голову , выводы берутся с потолка. Как уже говорилось ранее, причины угасания монгольских завоеваний лежат в иной плоскости , и в ином измерении.

[Dark_Ambient]

Топикстартер склонен к теоретизации, но каких-то серьезных знаний, подтверждающих теоретические изыскания, не имеет, что и было подмечено на некоторых исторических форумах, а теперь и здесь

[ИВК]

Dark_Ambient

Топикстартер склонен к теоретизации, но каких-то серьезных знаний, подтверждающих теоретические изыскания, не имеет, что и было подмечено на некоторых исторических форумах, а теперь и здесь

Ну да, вроде видал я Вас на Историчке... в смысле ник знакомый, больше ничем особо не запомнились

[Pomitunov]

ИВК
А это не Вы на той же Хисторике под ником Gosha?

[ИВК]

Pomitunov

А это не Вы на той же Хисторике под ником Gosha?

Нет.

[Dark_Ambient]

ИВК 01 November 2013, 15:13

Chernish

А Улус Джучи никуда не отделялся.

А что такое единство Монгольской империи с точки зрения его значимости для истории человечества? Монгольская империя - это прежде всего военная машина, способна раздавить кого угодно. И когда Улус Джучи перестал быть источником воинов для этой машины и плацдармом для её наступления на Европу, то это и означало фактическое отделение его от империи. А формальное признание Джучидами власти великого хана... да кого в той же Европе интересовали такие детали, какое практическое значение это имело?

у монгольских каанов после 1242 года не было никакого желания организовывать новую войну против Европы; они переключились полностью на Китай, Юго-Восточную Азию, Японию
золотоордынские ханы осуществляли военные операции против Восточной Европы в частном порядке, без указки от своих восточных родственников
Хубилай и прочие никак не влияли на военную политику Золотой Орды, будь даже последние формально включены в состав Монгольской империи