[Haktar]

Падение Римской империи (395-476)

Падение Римской империи (395–476 гг.) — это период упадка и распада великой державы. В 395 году империя разделилась на Западную и Восточную. В 476 году Западная империя прекратила существование, когда варвары свергли последнего императора.

Причины гибели Западной Римской империи

• Набеги варваров: Племена готов, вандалов и гуннов постоянно вторгались в границы империи (так называемое Великое переселение народов)
  
• Ослабление армии: Римляне перестали хотеть служить в армии. Государство нанимало варваров-наемников, которые были не всегда преданы Риму.
  
• Экономический кризис: В казне не хватало денег из-за огромных налогов и постоянных войн. Рабов, на труде которых держалась экономика, стало меньше.
  
• Политическая нестабильность: Императоры часто менялись, происходили постоянные заговоры и гражданские войны.

[Berg]

Quote

Скорее наоборот, римляне первыми начали полномаштабную программу ассимиляции. Варваров превратили в римлян. И подчас романизированные потомки варваров защищали Империю лучше, чем потомки римлян.

Мы говорим о разных вещах - привнесение языка и культуры - это НЕ АССИМИЛЯЦИЯ, ЭТО - РОМАНИЗАЦИЯ ( в случае с Римом, амерканизация, германизация и т.д.) АССИМИЛЯЦИЯ это растворение одного этноса в другом, которое дает разные результаты - в случае с полабскими славянами- одно , в случае с галло-романским населением, что-то другое и т.д. и т.п. ВСЕ-ТАКИ ОЧЕНЬ рекомендую прочитать Гумилева и Калашникова

Quote

Опять же по пунктам:
- войны унесли немало жизней, но так много, чтобы угрожать гибелью всему народу;
- эпидемии очень сильно затронули восточную часть империи, с ее эллинизированным населением;
- "варваризация" армии приняла маштабный характер только к концу 4 века н.э.

1.Восточная часть ВСЕГДА была ГОРАЗДО более населена
2. Военное давление на ВРИ было ГОРАЗДО менее активным
3. Варваризация началась в III веке - а в IV она приобрела ЗАКОНЧЕННЫЕ ФОРМЫ
4. И ещё - ВРИ была ЗНАЧИТЕЛЬНО БОГАЧЕ ЗРИ

Quote

В восстанавливающейся России такая убыль населения связанна со многими причинами - от экономических до исторических

А с чего ты решил что в Римской империи их было меньше ? а не на ПОРЯДОК БОЛЬШЕ ??????!!!!!!

Quote

То есть римляне-прямые потомки Ромула?

Конечно нет. Есть такие категории : народность, нация, этнос, топос.
И все они как ты понимаешь очень различаются.
Попробую в двух словах, только пожалуйста, не ругайте меня грешного за такое :
латины и все близкие им народы - ядро атома, при включении в сферу своего влияния какого-то электрона, который удерживается только силами ядра ( другого народа ) получается уже другой элемент ? не так-ли ? и так по нарастающей, т.е. линейка - народность, нация, этнос, топос.
до тех пор, пока существуют внутриатомные связи. А если они исезнут ? ВЗРЫВ. т.е. в нашем случае распад мега элемента - Римской Империи на множество более мелких.

Quote

Варваров превратили в римлян. И подчас романизированные потомки варваров защищали Империю лучше, чем потомки римлян.

ЭТОТ вопрос - ключ ко всему.
ПРЕВРАТИТЬ кого-либо в кого либо НЕВОЗМОЖНО, или ты веришь в алхимию? Неужели ты не видишь примеры из жизни полковник СА Дудаев, майор Масхадов ( хотя есть Герои СССР и РФ и чеченцы, которые защищали и защищают НАШУ страну лучше многих русских ) и МИЛЛИОНЫ других примеров ???????!!!!!!!!
Тебе знакомо народное выражение "всосал с молоком матери" ?

Множественный мультипостинг. Посты склеил.

[Legio]

Quote

Мы говорим о разных вещах - привнесение языка и культуры - это НЕ АССИМИЛЯЦИЯ, ЭТО - РОМАНИЗАЦИЯ ( в случае с Римом, амерканизация, германизация и т.д.) АССИМИЛЯЦИЯ это растворение одного этноса в другом, которое дает разные результаты - в случае с полабскими славянами- одно , в случае с галло-романским населением, что-то другое и т.д. и т.п. ВСЕ-ТАКИ ОЧЕНЬ рекомендую прочитать Гумилева и Калашникова

Во-первых, давай не будем злоупотреблять БОЛЬШИМИ буквами, хорошо?

Романизация - одно из названий ассимилации. Гумилева и Калашникова я читал, их работы интересны (особенно у Гумилева), но далеко не бесспорны.

Quote

3. Варваризация началась в III веке - а в IV она приобрела ЗАКОНЧЕННЫЕ ФОРМЫ

Армии она консулась меньше всего.

Quote

с чего ты решил что в Римской империи их было меньше ? а не на ПОРЯДОК БОЛЬШЕ ??????!!!!!!

А ты посомтри динамику численности населения РИ

Quote

ЭТОТ вопрос - ключ ко всему.
ПРЕВРАТИТЬ кого-либо в кого либо НЕВОЗМОЖНО, или ты веришь в алхимию? Неужели ты не видишь примеры из жизни полковник СА Дудаев, майор Масхадов ( хотя есть Герои СССР и РФ и чеченцы, которые защищали и защищают НАШУ страну лучше многих русских ) и МИЛЛИОНЫ других примеров ???????!!!!!!!!

Передо мной стоит пример Галлии, Испании, Сев. Африки. Уже при Траяне римская амрия состояла из италиков всего на 1/4, но это не мешало ей успешно сражатья за РИ.

[Berg]

Quote

Армии она консулась меньше всего.

Quote

Передо мной стоит пример Галлии, Испании, Сев. Африки. Уже при Траяне римская амрия состояла из италиков всего на 1/4, но это не мешало ей успешно сражатья за РИ.

Не заметил противоречия ?
А как ты прокомментируешь успехи римской армии при Траяне и "успехи" при Каракалле, потомках Севера и т. д. ? с одной стороны и успехи армии Римской республики даже после Канн?

[Scarolung]

2Legio
насчёт варваризации - если не ошибаюсь римская кавалерия( начиная с истоков) была "неримской"...

[Legio]

Berg

Quote

А как ты прокомментируешь успехи римской армии при Траяне

Ты говришь о крупнейших завоеваниях со времен Августа - Дакия, Аравия, Армения, Междуречье?

Quote

успехи армии Римской республики даже после Канн?

Угумс, особенно огромные успехи были в третьей пуннической (сколько лет армия не могла взять фактически безоружный Карфаген) и в югуртинской войне. Про несколько консульских армий, разбитых "кимврами и тевтонами".

Учи матчасть

Scarolung

Quote

насчёт варваризации - если не ошибаюсь римская кавалерия( начиная с истоков) была "неримской"... 

Римская кавалерия - всопомгаетльный тип войск. основа римской армии - тяжелая пехота - всегда отвечала римским стандартам.

[Berg]

Quote

Угумс, особенно огромные успехи были в третьей пуннической (сколько лет армия не могла взять фактически безоружный Карфаген) и в югуртинской войне. Про несколько консульских армий, разбитых "кимврами и тевтонами".

Извиняюсь - я не точно поставил впрос - я имел ввиду вот какой комментарий :в императорском Риме сила армии (помимо количества, обученности, обеспечения и т.д.) определялась в очень значительной степени талантом полководца, а в республиканском - как это ни пафосно звучит, осознанием каждым солдатом неразрывности связи своей судьбы с судьбой государства, что-то типа "Велика Россия - а отступать некуда - позади Москва!" Помнишь собрание офицеров римской армии после Канн, помнишь как встретил Рим Варрона и что последовало за ним ?Помнишь "Марциев щит" ? Можно приводить множество сходных примеров.
А "матчасть" я знаю неплохо

[Legio]

Berg

Quote

определялась в очень значительной степени талантом полководца

Это верно для всех амрий мира. Полководец - это "мозг" армии, ее лидер.

Quote

а в республиканском - как это ни пафосно звучит, осознанием каждым солдатом неразрывности связи своей судьбы с судьбой государства

До второй половины 2 в. до н.э. это верно.

Quote

А "матчасть" я знаю неплохо 

Все познается в сравнении.

[Berg]

"..... латинское племя в Италии вымирало с ужасающей быстротой и прекрасные местности постигало полное запустение или же они заселялись паразитическими элементами. Значительная часть населения Италии устремилась за границу. ......... уже то количество даровитых людей и рабочих сил, которое требовалось для назначения италийских чиновников и италийских гарнизонов во все области Средиземного моря, превышало наличные силы полуострова, тем более что эти посланные на чужбину элементы по большей части УТРАЧИВАЛИСЬ ДЛЯ НАЦИИ НАВСЕГДА. Чем более римская община разрасталась в государство, вмещавшее в себе множество народностей, тем более правящая аристократия товыкала считать Италию своим исключительным отечеством; из числа же набранных или навербованных солдат значительная часть погибла во многих войнах, особенно во время кровавых междоусобиц, другие же совершенно порывали с родиной вследствие долгой службы вдали, иногда растягивавшейся на всю их жизнь............. В виде компенсации Италия получала, с одной стороны, пролетариат из рабов и вольноотпущенников и, сдругой - ремесленников и торговцев из Малой Азии, Сирии и Египта, которые РАСПЛОДИЛИСЬ, главным образом в столице и еще более в портовых городах Остии, Путеолах,Брундизии. Но в большей и важнейшей части Италии не было даже такой замены более чистых элементов нечистыми и население заметно сокращалось. ................ Коренное, годное для военной службы население в этом крае, который прежде являлся ОСНОВОЙ БОЕВОЙ СИЛЫ РИМА, до такой степени вымерло, что в те времена, читая баснословные в сравнении с новейшей действительностью сказания летописи о войнах с эквами и вольсками, люди испытывали изумление, даже, может быть, ужас."
Теодор Моммзен.
Интерсно о чем это он ?

[Legio]

Berg

Quote

Интерсно о чем это он ?

Использует художественный стиль и различные преувеличения при описании некоторых социальных процессов в Италии. В данном случае Моммзен писал для кайзеровской Германии. Легко провести параллель: "чистые, коренные элементы - римляне" - немцы, "нечистые, пришлые элементы - ремесленников и торговцев из Малой Азии, Сирии и Египта" - "варвары-славяне" с "восточных территорий".

[Berg]

Legio. стоп,стоп,стоп. Про социальный заказ притормозим - ни к чему такие "доводы" у нас в дискусии. Про расовую теорию - тоже. Не забудь, что в то время Германия была молодым государством, в котором еще присутствовали понятия пруссак, баварец, вюртембержец, ганноверец и т.д. далеко не в теперешнем смысле.
"Использует художественный стиль и различные преувеличения при описании некоторых социальных процессов в Италии"
А я-то думал, что Моммзен один из САМЫХ крупных специалистов по истории Рима, а он оказывается сказочник-литератор.
И что самое интересное - используемые им античные писатели тоже, по-видимому выполняли заказы кайзеровской Германии ?