[Ravelin]

Первая Пуническая война
на канале Триумвират.

[Libertinus]

Haktar, СПАСИБО!!!

[Брат Госпитальер]

В общем причины поражений пунийцев во 2й Римско-карфагенской войне получаются такими :
1.Пожадничали деньгами на строительство достойного флота.
2.Так и не дали адекватного ответа на римскую тактику морских сражений, которая принесла победу италийцам в 1ю Пуническую.
3.Покорённую Испанию фактически не использовали должным образом, позволив там образоваться сепаратистски настроенному полугосударству.
4.Не привнесли никаких новинок в морском и сухопутном военном деле, видимо будучи слишком увлеченными торговлей и ростовщичеством.

[Брат Госпитальер]

BorgeN, ничего, всё ок.
Вопрос - если у Ганнибала было 102.000 воинов в Новом Карфагене, то как он умудрился добраться до Сев.Италии с армией в 40.000 с учётом массового найма и добровольного присоединения нарбоннских кельтов и каталонских кельтиберов ? Это означает просто или жуткое пренебрежение "пушечным мясом" (а никак не "профессиональной наёмной армией") - что в принципе очень похоже на пунийцев, которые людей других народов за людей в общем-то не считали, или очень низкий уровень как логистики, так и военного искусства.

[BorgeN]

Так наличие такого количества войск за полгода до начала похода не говорит о том, что все они были задействованы. Вот запостю вам цитату с Всемирной истории о раскладе сил в войсках Ганнибала:

Ганнибал, потерявший целый год вследствие упорного сопротивления сагунтинцев, возвратился по своему обыкновению на зиму 219/18 г. до н.э. в Картагену, частью чтобы принять нужные меры для защиты Испании и Африки, так как подобно своему отцу и своему зятю он был и тут и там высшим военным начальником и, стало быть, должен был позаботиться о безопасности своего отечества. Его военные силы состояли приблизительно из 120 тыс. пехотинцев, 16 тыс. всадников, 58 слонов и 32 снабженных экипажем и 18 не снабженных пятипалубных судов помимо тех слонов и кораблей, которые находились в столице. В этой карфагенской армии вовсе не было наемников, за исключением небольшого числа лигуров, служивших в легковооруженных отрядах; не считая нескольких финикийских эскадронов, войска состояли из набранных для военной службы карфагенских подданных, ливийцев и испанцев. Чтобы убедиться в преданности этих последних, хорошо изучивший человеческую натуру полководец выказал им свое доверие тем, что дал им отпуск на всю зиму; не сочувствовавший узким понятиям финикийцев о патриотизме, Ганнибал клятвенно обещал ливийцам право карфагенского гражданства, если они вернутся в Африку победителями. Впрочем, эта масса войск была лишь частью предназначена для экспедиции в Италию. Около 20 тыс. чел. были отосланы в Африку; из них меньшая часть осталась в столице и на собственно финикийской территории, а большая часть была отправлена на западную оконечность Африки. Для защиты Испании было оставлено 12 тыс. чел. пехоты, 2 500 чел. конницы и почти половина слонов кроме стоявшего там у берегов флота; командование этими военными силами и управление страной были поручены младшему брату Ганнибала Гасдрубалу. На собственно карфагенской территории было оставлено сравнительно небольшое число войск, так как на крайний случай столица сама имела достаточно средств; в Испании тоже было пока достаточно небольшого отряда пехоты, так как там нетрудно было набрать новых рекрутов, но зато там была оставлена сравнительно большая часть африканской конницы и слонов. Главное внимание было обращено на то, чтобы обеспечить связь между Испанией и Африкой; с этой целью и был оставлен в Испании флот, а защита западной Африки была поручена очень сильному военному отряду. За верность войск служило ручательством кроме собранных в хорошо укрепленном Сагунте заложников от испанских общин, распределение солдат по таким пунктам, которые находились вне их призывных округов: преобладающая часть восточноафриканского ополчения была отправлена в Испанию, испанского ? в западную Африку, западноафриканского ? в Карфаген. Таким образом были приняты достаточные меры для обороны. Что же касается наступательной войны, то эскадра из 20 пятипалуб-ных судов с 1 тыс. солдат должна была отплыть из Карфагена к западным берегам Италии, для того чтобы их опустошать; другая эскадра из 25 парусных судов должна была попытаться снова завладеть Лилибеем; Ганнибал надеялся, что карфагенское правительство не откажет ему в столь умеренном содействии. Сам же он решил вторгнуться во главе главной армии в Италию, как это, без сомнения, и входило в первоначально задуманный Гамилькаром план военных действий. Решительное наступление на Рим возможно было только в Италии, точно так же как решительное наступление на Карфаген возможно было только в Ливии; как Рим, без сомнения, начал бы следующую кампанию нападением на Ливию, так и Карфаген не должен был ограничиваться какими-нибудь второстепенными объектами военных операций, например Сицилией, или одной оборонительной войной; во всех этих случаях поражения были бы одинаково гибельны, но победа принесла бы различные плоды.
Ну, а трудности самого перехода и потери, с этим связанные, Вам хорошо известны.

[Libertinus]

Брат Госпитальер! За все четыре твоих пункта - голосую "ЗА!". Я с разрешения модераторов новую тему открыл "Властители морей Древнего Мира" - заходи в гости: кофейком побалуемся, трубку выкурим и про пучины порассуждаем

[Брат Госпитальер]

Да я уже был, вот только я небольшой любитель флота, видимо как Ганнибал, предпочитаю "на суше потусить"...

Quote

Во 2-ю Пуническую войну карфагенский флот провел блестящую военно-морскую и десантную операцию: в 213 году карфагеняне высадили в Сицилии экспедиционный корпус (25 тысяч тяжелых пехотинцев, 3 тысячи конницы и 12 слонов), не встретив римского флота ни до проведения операции ни после нее... Летом 212 года карфагенские военно-морские силы проводят еще одну уникальную операцию: эскадра более чем в 100 боевых и транспортных судов - без противодействия со стороны "блокирующего" гавани Сиракуз римского флота - проникают в гавань Сиракуз и достапвляют гарнизону города необходимые подкрепления и припасы. Эта операция позволила осажденным сиракузянам продержаться еще более 6 месяцев! Римский флот опять же "проспал" карфагенян в 205 году, когда Магон на 30 судах спокойно высадился с 14-титысячным войском на побережье Лигурии...

Вот эти факты прямо указывают на то, что если бы интересы Старого и Нового Карфагенов совпадали и они действовали бы чуть-чуть поумнее, чем было в реале, то вполне логично, что вся Европа была бы уставлена кровавыми алтарями Ваала и Мелькарта вместо римских алтарей Юпитера и богини Победы...

[Брат Госпитальер]

Циата великолепная, но... из неё следует только подкрепление моим вышеуказанным доводам о Хане-Ваале :
В распоряжении клана Баркидов было 136.000 воинов, преимущественно иберийцев. - 20.000 отправленных в Африку, - 15.000 стартегич.резерва в Испании - непонятной численности мелкие отряды ещё в Африке и в Испании = не менее 80-90.000 воинов, задействованных в южнофранцузском походе... И снова видимо без учёта кельтиберов и кельтов, т.к. дело до осады Сагунта...

[BorgeN]

Брат Госпитальер

Quote

видимо без учёта кельтиберов и кельтов, т.к. дело до осады Сагунта...

Нет, камрад, это уже после взятия и разрушения Сангунта.
Вот выложу Вам коротко расклад сил Ганнибала на всем пути в Италию. Текст набираю вручную по I-му тому моего любимого Моммзена, по-этому, часть инфы опущу (пожалейте мои пальцы и клаву ):
Итак, в Испании были собраны 120 тыс. пехотинцев, 16 тыс. всадников, 58 слонов и 32 снабженных экипажем и 18 не снабженных пятипалубных судов.
Весной 218 года до н.э. Ганнибал выступил в Италийский поход, взяв с собой 90 тыс. пехоты, 12 тыс. конницы, из которых две трети были африканцы и треть-испанцы, а также 37 слонов.
Дойдя до Пиренеев, Ганнибал отпустил часть армии домой, как и было оговорено зараннее. Армия его теперь насчитывала 50 тыс. пехотинцев и 9 тыс. конницы.
А вот и переход через Альпы.
Завершил его Ганнибал с такими результатами-после 33 дневных переходов и 526 миль пути, карфагенская армия оказалась в Италии с такими силами: 20 тыс. пехотинцев, из которых 12 тыс. ливийцы и 8 тыс. испанцев, и всего 6 тыс. конницы.
Кстати, одной из причин, повлиявшей на выбор сухопутного маршрута, послужил тот факт, что к тому времени римский флот, насчитывавший 220 пятипалубных судов, уже вернулся из Адриатики в западные воды.

[Libertinus]

Согласен, Брат Госпитальер! Вообще-то, если рассудить здраво, все рассуждения на темы Карфаген-Рим или легион-фаланга, сводятся к одному: римляне создали первыми практически безотказную госмашину (в свое время подобная госмашина была и у Египтян), включая госидею и гражданское общество - о которой хорошо пишет американский философ Мамфорд. А эта госмашина в свою очередь выпестовала идеальные к тому времени военные силы, их организацию и тактику (мне вообще любопытно сейчас, как римлянам удавалось 25 легионами держать не только громадную империю в повиновении (понятно, конечно, что и админаппарат тут работал хорошо!), но и на первых порах сдерживать натиск Великого переселения народов...). Включая и то, о чем ты упоминаешь - координацию действий: гос-ва и гражданина, армии и флота, гос-ва и армии.

[Брат Госпитальер]

Quote

Весной 218 года до н.э. Ганнибал выступил в Италийский поход, взяв с собой 90 тыс. пехоты, 12 тыс. конницы, из которых две трети были африканцы и треть-испанцы, а также 37 слонов.
Дойдя до Пиренеев, Ганнибал отпустил часть армии домой, как и было оговорено зараннее.

Очень любопытно - зачем же надо было тащить войска до Пиренеев, если он далее не пойдут всё равно ? тут тёмное место - или часть войска взбунтовалась, или Пуниец решил, что всё же мало оставил сил братцу в Испании и решил увеличить стратегический резерв.

И опять же - за переход с небольшими стычками продолжительностью чуть более месяца из армии в 60.000 воинов потерять 2\3 и суметь остаться с 26.000 ?!? это словно проиграть тяжелейшую битву масштаба Канн... Без такой битвы в реальности.

И это силы до присоединения галлов Сев.Италии, я полагаю ? а вот нарбоннские галлы как же ? они вообще что-ли не присоединились ? хотя вроде Ливий писал что часть племён присоединилась, хотя часть оказала сопротивление.

И где тут искусство полководца ?