t1aro
alZarif
Haktar
Mady
Corrector
kosak4
Первая Пуническая война
на канале Триумвират.
на канале Триумвират.
Dr.Schmeisser Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005 gurvinek2005 Dr.Schmeisser Dr.Schmeisser Dr.Schmeisser
Crusader556 Dr.Schmeisser Dr.Schmeisser
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor KhanBagatur DinarMayor gurvinek2005 Dr.Schmeisser Dr.Schmeisser Dr.Schmeisser KhanBagatur KhanBagatur gurvinek2005
Farin Frostgeir Dr.Schmeisser |
Пунические войныБорьба Рима и Карфагена в III-II вв. до н.э.
Theme created: 12 March 2006, 20:49 |
|
2
|
Камрады, предлагаю вашему вниманию выдержку из книги Андрея Валентинова "Спартак", с оценкой Ганнибала, с которой я полностью согласен :
Каждому, кто учит иностранный язык, приходится читать адаптированные тексты. Составляются они на оригинальном материале, но материал этот изложен упрощенно ? для лучшего понимания и восприятия. Читал подобное и я, изучая латынь. Поскольку латынь ? язык древних римлян, тексты в учебнике были соответственно про Рим.
Один из таких рассказиков оказался про Ганнибала. Уже много позже нашел его в подлиннике ? у Тита Ливия. В первом случае текст простой, во втором, как можно догадаться, посложнее, но суть оказалась одинаковой. Говорилось же там вот что. После решающей победы под Каннами, когда на поле битвы легла почти вся римская армия, начальник карфагенской конницы Магарбал предложил Ганнибалу немедленно наступать на Рим. Полководец отказался, и тогда Магарбал заявил, что Ганнибал умеет побеждать, но не умеет пользоваться плодами победы. Попросту говоря, выигрывает сражения, но не войны.
Тут следует задуматься. Текст писался римским историком по римским же источникам. При разговоре Ганнибала с Магарбалом никто третий не присутствовал, так что весь эпизод скорее всего выдуман (скажем изящнее ? реконструирован) самим Титом Ливием. Так что перед нами оценка Ганнибала, данная официальным римским историком.
Суть этой оценки понятна. Ганнибал бил римлян долго и страшно, на войне с ним погибли несколько римских консулов. Победить карфагенянина в самой Италии так и не удалось. Каждая победа Ганнибала ? национальный позор для римлян. Зато войну Рим выиграл, а победителей если и судят, то весьма снисходительно. И вот римская официальная история делает внешне логичный вывод: Ганнибал хороший тактик, но никудышный стратег. Почему? Да потому, что он проиграл войну! Логично? На первый взгляд ? да. А вот если задуматься ? нет.
Успех или неудача полководца (и не только полководца) могут быть оценены, если мы знаем цель, к которой тот стремился. Достаточно признать, что если целью Ганнибала были полный разгром Рима и победа в войне, то правота римских историков очевидна. Однако?
Однако Ганнибал не ставил себе таких целей! Не ставил ? и не мог ставить.
Вспомним учебник: войну, которую позже назвали Второй Пунической, готовили обе стороны ? и Рим, и Карфаген. Первую Пуническую Карфаген проиграл. Результатом этого проигрыша стала потеря Сицилии, а затем и Корсики с Сардинией. Если до Первой Пунической возможности Рима и Карфагена были приблизительно равны, то после нее Рим стал заметно сильнее. Надеяться на то, что в следующей войне Рим удастся полностью уничтожить, не могли даже самые большие оптимисты. Цель была куда более скромной: вернуть потерянные острова и, конечно же, ослабить противника.
Между прочим, куда более сильный Рим тоже не пытался тогда уничтожить Карфаген. Об этом говорят итоги войны: пунийцы отдали все владения за пределами Африки, потеряли Нумидию, лишились флота ? но Карфагенская держава уцелела и просуществовала еще достаточно долго.
Итак, обоюдной целью было не уничтожение врага, а его ослабление. Ясное дело, Ганнибал, как один из карфагенских полководцев, исходил именно из этого. Уничтожать Рим он не собирался.
На это можно возразить. Ганнибал, с детства воспитанный в ненависти к Риму (Ганнибалова клятва!), мог поставить перед собой именно такую ? крайнюю ? задачу, то есть хотеть не того, что карфагенское правительство. Мог ? но не ставил. Достаточно вспомнить, что даже после величайшей победы при Каннах Ганнибал предложил римлянам договориться. И не просто предложил, а попытался совершить акт доброй воли ? отпустить часть пленных. Переговоры были сорваны по вине Рима, а отнюдь не Ганнибала. Лично карфагенский полководец мог римлян ненавидеть, но на войне, как и в политике, следует исходить из возможного, возможностей же уничтожить римскую державу Карфаген, а следовательно, и Ганнибал не имели. Поэтому совершенно понятно, отчего Ганнибал не пытался захватить сам город Рим (демонстрация, призванная спасти Капую, о чем речь пойдет ниже, не в счет). В этом случае война приобрела бы совершенно иной характер. Одно дело ? мы воюем за острова, и тогда договориться в принципе можно, совсем же иное ? сражаемся ради полного уничтожения врага. В этом случае договариваться нам не о чем.
Между прочим, в конце войны именно эти соображения остановили римлян от уничтожения Карфагена. Даже разбитый противник становится опасен, если речь идет о жизни и смерти.
Итак, почему Ганнибал не бросил конницу на беззащитный после Канн Вечный город, вполне понятно. Ему нужны были переговоры, а не смертельная схватка с неопределенным итогом. Взятие вражеской столицы, как известно, далеко не всегда означает победу.
Однако войну карфагеняне все же проиграли! Да, проиграли, но виноват в этом не Ганнибал.
Вспомним, Ганнибал не являлся ни главой государства, ни верховным главнокомандующим. Он был наместником испанских владений Карфагена и командующим стоявшей там армии. Это ? не главная армия Карфагена, не его основные силы. Основные силы карфагенян находились в Африке. Достаточно вспомнить, что в Италию Ганнибал смог привести только 20 тысяч пехоты и 6 тысяч конницы. Это была хорошая пехота и хорошая конница, но для разгрома Римского государства этих сил, мягко говоря, маловато.
И опять можно возразить. Александр Македонский выступил против Персии с немногим более крупной армией ? и победил. Однако сравнение некорректно: Александр исходил (как выяснилось, вполне здраво) из того, что Персидская держава находится в состояний глубокого кризиса. Более того, он рассчитывал на помощь многих народов, недовольных персидской властью. Не ошибся Александр и в этом. Кроме того, его войско постоянно пополнялось резервами из Греции и Македонии.
Ганнибал тоже рассчитывал на помощь народов, недовольных римским владычеством. Но он не мог не видеть, что в целом Рим находится на подъеме, государство римлян сильно и едино, а большинство римских союзников не собираются переходить на сторону захватчика ? как и случилось в действительности.
Для чего же Ганнибал вторгался в Италию, если не для полного разгрома врага? А вторгался он для того, чтобы Карфаген мог выиграть войну.
Римские полководцы разработали военный план заранее. Он был прост и красив ? с первых же недель перенести войну на территорию противника. Выгоды этого столь очевидны, что их даже можно не перечнелять. И действительно, к началу войны две римские армии (консулов Публия Сципиона и Тиберия Лонга) были двинуты соответственно в Испанию и на Сицилию, чтобы оттуда высадиться в Африке. Если учесть, что Рим имел преимущество в материальных и людских ресурсах, то перспективы для Карфагена вырисовывались весьма мрачные.
И вот тут-то и последовал рывок Ганнибала в Италию. С небольшим, но отборным войском карфагенянин оказался в самом сердце вражеской державы. После первых же поражений римляне вынуждены были свернуть наступление в Испании и отменить высадку в Африке. Римский военный план был сорван, для Карфагена же стратегическая ситуация качественно улучшилась, теперь именно он, а не Рим мог навязывать противнику место и способ ведения войны.
Итак, стратегически Ганнибал поступил безупречно и полностью выполнил то, что от него требовалось. Однако он сумел сделать куда больше. На протяжении нескольких лет Ганнибал перемалывал в Италии лучшие римские силы. Консульские армии гибли одна за другой, в войско уже начали призывать рабов? Увы, правительство Карфагена не смогло или не захотело воспользоваться совершенно уникальной ситуацией. Не была захвачена Сицилия, бездействовал могучий карфагенский флот, оказались не задействованы дипломатические возможности для поиска союзников. Более того, Ганнибал даже не получал подкреплений! Неудивительно, что римляне постепенно пришли в себя, пополнили войско, пользуясь немалыми людскими ресурсами Италии, ? и вернулись к первоначальному плану. Одна римская армия вторглась в Испанию, вторая ? в Африку?
Война была Карфагеном проиграна ? но не по вине Ганнибала. Более того, великий полководец сумел сберечь свою армию и перебросить ее в Африку для защиты родного города. Там он и был разбит, а точнее, попросту раздавлен превосходящими римскими силами.
Таким образом, не Ганнибал был лишен стратегического таланта, не Ганнибал не умел пользоваться плодами побед. Тит Ливии, выдумавший его разговор с Магарбалом, был не прав.
Карфаген войну проиграл, но Ганнибал со своей задачей полностью справился, поэтому он заслуженно считается величайшим полководцем.
Каждому, кто учит иностранный язык, приходится читать адаптированные тексты. Составляются они на оригинальном материале, но материал этот изложен упрощенно ? для лучшего понимания и восприятия. Читал подобное и я, изучая латынь. Поскольку латынь ? язык древних римлян, тексты в учебнике были соответственно про Рим.
Один из таких рассказиков оказался про Ганнибала. Уже много позже нашел его в подлиннике ? у Тита Ливия. В первом случае текст простой, во втором, как можно догадаться, посложнее, но суть оказалась одинаковой. Говорилось же там вот что. После решающей победы под Каннами, когда на поле битвы легла почти вся римская армия, начальник карфагенской конницы Магарбал предложил Ганнибалу немедленно наступать на Рим. Полководец отказался, и тогда Магарбал заявил, что Ганнибал умеет побеждать, но не умеет пользоваться плодами победы. Попросту говоря, выигрывает сражения, но не войны.
Тут следует задуматься. Текст писался римским историком по римским же источникам. При разговоре Ганнибала с Магарбалом никто третий не присутствовал, так что весь эпизод скорее всего выдуман (скажем изящнее ? реконструирован) самим Титом Ливием. Так что перед нами оценка Ганнибала, данная официальным римским историком.
Суть этой оценки понятна. Ганнибал бил римлян долго и страшно, на войне с ним погибли несколько римских консулов. Победить карфагенянина в самой Италии так и не удалось. Каждая победа Ганнибала ? национальный позор для римлян. Зато войну Рим выиграл, а победителей если и судят, то весьма снисходительно. И вот римская официальная история делает внешне логичный вывод: Ганнибал хороший тактик, но никудышный стратег. Почему? Да потому, что он проиграл войну! Логично? На первый взгляд ? да. А вот если задуматься ? нет.
Успех или неудача полководца (и не только полководца) могут быть оценены, если мы знаем цель, к которой тот стремился. Достаточно признать, что если целью Ганнибала были полный разгром Рима и победа в войне, то правота римских историков очевидна. Однако?
Однако Ганнибал не ставил себе таких целей! Не ставил ? и не мог ставить.
Вспомним учебник: войну, которую позже назвали Второй Пунической, готовили обе стороны ? и Рим, и Карфаген. Первую Пуническую Карфаген проиграл. Результатом этого проигрыша стала потеря Сицилии, а затем и Корсики с Сардинией. Если до Первой Пунической возможности Рима и Карфагена были приблизительно равны, то после нее Рим стал заметно сильнее. Надеяться на то, что в следующей войне Рим удастся полностью уничтожить, не могли даже самые большие оптимисты. Цель была куда более скромной: вернуть потерянные острова и, конечно же, ослабить противника.
Между прочим, куда более сильный Рим тоже не пытался тогда уничтожить Карфаген. Об этом говорят итоги войны: пунийцы отдали все владения за пределами Африки, потеряли Нумидию, лишились флота ? но Карфагенская держава уцелела и просуществовала еще достаточно долго.
Итак, обоюдной целью было не уничтожение врага, а его ослабление. Ясное дело, Ганнибал, как один из карфагенских полководцев, исходил именно из этого. Уничтожать Рим он не собирался.
На это можно возразить. Ганнибал, с детства воспитанный в ненависти к Риму (Ганнибалова клятва!), мог поставить перед собой именно такую ? крайнюю ? задачу, то есть хотеть не того, что карфагенское правительство. Мог ? но не ставил. Достаточно вспомнить, что даже после величайшей победы при Каннах Ганнибал предложил римлянам договориться. И не просто предложил, а попытался совершить акт доброй воли ? отпустить часть пленных. Переговоры были сорваны по вине Рима, а отнюдь не Ганнибала. Лично карфагенский полководец мог римлян ненавидеть, но на войне, как и в политике, следует исходить из возможного, возможностей же уничтожить римскую державу Карфаген, а следовательно, и Ганнибал не имели. Поэтому совершенно понятно, отчего Ганнибал не пытался захватить сам город Рим (демонстрация, призванная спасти Капую, о чем речь пойдет ниже, не в счет). В этом случае война приобрела бы совершенно иной характер. Одно дело ? мы воюем за острова, и тогда договориться в принципе можно, совсем же иное ? сражаемся ради полного уничтожения врага. В этом случае договариваться нам не о чем.
Между прочим, в конце войны именно эти соображения остановили римлян от уничтожения Карфагена. Даже разбитый противник становится опасен, если речь идет о жизни и смерти.
Итак, почему Ганнибал не бросил конницу на беззащитный после Канн Вечный город, вполне понятно. Ему нужны были переговоры, а не смертельная схватка с неопределенным итогом. Взятие вражеской столицы, как известно, далеко не всегда означает победу.
Однако войну карфагеняне все же проиграли! Да, проиграли, но виноват в этом не Ганнибал.
Вспомним, Ганнибал не являлся ни главой государства, ни верховным главнокомандующим. Он был наместником испанских владений Карфагена и командующим стоявшей там армии. Это ? не главная армия Карфагена, не его основные силы. Основные силы карфагенян находились в Африке. Достаточно вспомнить, что в Италию Ганнибал смог привести только 20 тысяч пехоты и 6 тысяч конницы. Это была хорошая пехота и хорошая конница, но для разгрома Римского государства этих сил, мягко говоря, маловато.
И опять можно возразить. Александр Македонский выступил против Персии с немногим более крупной армией ? и победил. Однако сравнение некорректно: Александр исходил (как выяснилось, вполне здраво) из того, что Персидская держава находится в состояний глубокого кризиса. Более того, он рассчитывал на помощь многих народов, недовольных персидской властью. Не ошибся Александр и в этом. Кроме того, его войско постоянно пополнялось резервами из Греции и Македонии.
Ганнибал тоже рассчитывал на помощь народов, недовольных римским владычеством. Но он не мог не видеть, что в целом Рим находится на подъеме, государство римлян сильно и едино, а большинство римских союзников не собираются переходить на сторону захватчика ? как и случилось в действительности.
Для чего же Ганнибал вторгался в Италию, если не для полного разгрома врага? А вторгался он для того, чтобы Карфаген мог выиграть войну.
Римские полководцы разработали военный план заранее. Он был прост и красив ? с первых же недель перенести войну на территорию противника. Выгоды этого столь очевидны, что их даже можно не перечнелять. И действительно, к началу войны две римские армии (консулов Публия Сципиона и Тиберия Лонга) были двинуты соответственно в Испанию и на Сицилию, чтобы оттуда высадиться в Африке. Если учесть, что Рим имел преимущество в материальных и людских ресурсах, то перспективы для Карфагена вырисовывались весьма мрачные.
И вот тут-то и последовал рывок Ганнибала в Италию. С небольшим, но отборным войском карфагенянин оказался в самом сердце вражеской державы. После первых же поражений римляне вынуждены были свернуть наступление в Испании и отменить высадку в Африке. Римский военный план был сорван, для Карфагена же стратегическая ситуация качественно улучшилась, теперь именно он, а не Рим мог навязывать противнику место и способ ведения войны.
Итак, стратегически Ганнибал поступил безупречно и полностью выполнил то, что от него требовалось. Однако он сумел сделать куда больше. На протяжении нескольких лет Ганнибал перемалывал в Италии лучшие римские силы. Консульские армии гибли одна за другой, в войско уже начали призывать рабов? Увы, правительство Карфагена не смогло или не захотело воспользоваться совершенно уникальной ситуацией. Не была захвачена Сицилия, бездействовал могучий карфагенский флот, оказались не задействованы дипломатические возможности для поиска союзников. Более того, Ганнибал даже не получал подкреплений! Неудивительно, что римляне постепенно пришли в себя, пополнили войско, пользуясь немалыми людскими ресурсами Италии, ? и вернулись к первоначальному плану. Одна римская армия вторглась в Испанию, вторая ? в Африку?
Война была Карфагеном проиграна ? но не по вине Ганнибала. Более того, великий полководец сумел сберечь свою армию и перебросить ее в Африку для защиты родного города. Там он и был разбит, а точнее, попросту раздавлен превосходящими римскими силами.
Таким образом, не Ганнибал был лишен стратегического таланта, не Ганнибал не умел пользоваться плодами побед. Тит Ливии, выдумавший его разговор с Магарбалом, был не прав.
Карфаген войну проиграл, но Ганнибал со своей задачей полностью справился, поэтому он заслуженно считается величайшим полководцем.
Уважаемый Berg !
1.Я читал, что автор фразы "Ганнибал, ты можешь побеждать. но не умеешь использовать победу !" - Магон, один из военначальников Пунийца, а не МагарВаал.
И кстати она в "Риме" и в Риме II" есть во всплывающих цитатах, когда загружаешь битву.
2. Дело в том, что к 1й Римско-карфагенской войне именно пунийцы имели огромное превосходство - у них был флот ?1 в Средиземноморье, у них была развитая сеть колоний, огромнейшие доходы от торговли, отличные армии наёмников. У Рима же была всего лишь Центральная и кусочек Южной Италии, несколько легионов из общинников, а флота небыло вовсе... Накануне 2й пунической силы сторон оказались примерно равными - что и обусловило её тяжесть и продолжительность. В 3ю пуническую абсолютным превосходством обладал Рим - и он, в отличии от Карфагена в 1ю войну, с успехом реализовал свои возможности.
3.И ещё - война страшному врагу не объявляется только для того, чтобы его "ослабить". Война - это борьба не на жизнь, а на смерть, ослабляет пиратский набег или рейд разбойников, война же стирает с лика земного города...
И снова встаёт вопрос - если не идти на Рим, то зачем вообще Альпийский поход ? ещё раз повторюсь, - проще было высадиться сразу на Сицилии ил в Юж.Италии.
4.Старый Карфаген не воссоздал своего могучего флота, они просто пожадничали, им не хотелось воевать с Римом, им хотелось торговать со всем миром.
Рим же воевал с Иберийским государством Баркидов - а не со Старым Карфагеном, с которым была видимо "политика невмешательства" - и этим собственно и объясняется неуничтожение Старого Карфагена и полное уничтожение всех владений пунийцев в Испании (включая взятие Нового Кафрагена, собственной столицы Баркидов).
5.Захват Сицилии и Корсики - это было в интересах Старокарфагенской державы, а вот расширение владений в Испании за счёт Юж.Франции - в интересах клана Баркидов. Поэтому-то Ганнибал и выбрал соответствующий план действий - и не посылал помощь в Ифрикию, как соответственно и не получал (практически) её из Старого Карфагена.
1.Я читал, что автор фразы "Ганнибал, ты можешь побеждать. но не умеешь использовать победу !" - Магон, один из военначальников Пунийца, а не МагарВаал.
И кстати она в "Риме" и в Риме II" есть во всплывающих цитатах, когда загружаешь битву.
Quote
Если до Первой Пунической возможности Рима и Карфагена были приблизительно равны, то после нее Рим стал заметно сильнее. Надеяться на то, что в следующей войне Рим удастся полностью уничтожить, не могли даже самые большие оптимисты. Цель была куда более скромной: вернуть потерянные острова и, конечно же, ослабить противника.
2. Дело в том, что к 1й Римско-карфагенской войне именно пунийцы имели огромное превосходство - у них был флот ?1 в Средиземноморье, у них была развитая сеть колоний, огромнейшие доходы от торговли, отличные армии наёмников. У Рима же была всего лишь Центральная и кусочек Южной Италии, несколько легионов из общинников, а флота небыло вовсе... Накануне 2й пунической силы сторон оказались примерно равными - что и обусловило её тяжесть и продолжительность. В 3ю пуническую абсолютным превосходством обладал Рим - и он, в отличии от Карфагена в 1ю войну, с успехом реализовал свои возможности.
3.И ещё - война страшному врагу не объявляется только для того, чтобы его "ослабить". Война - это борьба не на жизнь, а на смерть, ослабляет пиратский набег или рейд разбойников, война же стирает с лика земного города...
И снова встаёт вопрос - если не идти на Рим, то зачем вообще Альпийский поход ? ещё раз повторюсь, - проще было высадиться сразу на Сицилии ил в Юж.Италии.
4.Старый Карфаген не воссоздал своего могучего флота, они просто пожадничали, им не хотелось воевать с Римом, им хотелось торговать со всем миром.
Рим же воевал с Иберийским государством Баркидов - а не со Старым Карфагеном, с которым была видимо "политика невмешательства" - и этим собственно и объясняется неуничтожение Старого Карфагена и полное уничтожение всех владений пунийцев в Испании (включая взятие Нового Кафрагена, собственной столицы Баркидов).
5.Захват Сицилии и Корсики - это было в интересах Старокарфагенской державы, а вот расширение владений в Испании за счёт Юж.Франции - в интересах клана Баркидов. Поэтому-то Ганнибал и выбрал соответствующий план действий - и не посылал помощь в Ифрикию, как соответственно и не получал (практически) её из Старого Карфагена.
Berg
Камрад, не хочу показаться нескромным-но именно тоже самое утверждал и я. Буквально почти по всем позициям моя аргументация, прозвучавшая в ветках о Ганнибале, похожа на все, выложенное в этой статье. Единственное, добавлю о преимуществах сухопутной операции-Северная Италия была единственным относительно безопасным местом для соединения с предполагаемыми силами союзников-македонян.
Quote
Камрады, предлагаю вашему вниманию выдержку из книги Андрея Валентинова "Спартак", с оценкой Ганнибала, с которой я полностью согласен :
Камрад, не хочу показаться нескромным-но именно тоже самое утверждал и я. Буквально почти по всем позициям моя аргументация, прозвучавшая в ветках о Ганнибале, похожа на все, выложенное в этой статье. Единственное, добавлю о преимуществах сухопутной операции-Северная Италия была единственным относительно безопасным местом для соединения с предполагаемыми силами союзников-македонян.
Berg 6.01.2007 - 17:06
Прости камрад Berg, но я возражаю по существу. Я ведь начал про Ганнибала только в том ракурсе, что он вовсе не был таким гением, каким его описывает историография. Но уж затем пришлось развивать дальше... Просто напомню: Ганнибала били совершенно неизвестные нам ныне римские военноначальники (тот же Марцел под Нолой), бил Сципион, позже "Африканский"... В ответ же только и слышал, что гений он и в Афрке гений. Думаю, что и в Африке он гением не был. Вот в чем было дело с моей стороны.
Кстати, Ганнибал бил римлян-ополченцев до тех пор, пока они не приобрели необходимый боевой опыт. Когда этот опыт появился, Ганнибал проиграл римлянам с ополченцами-карфагенянами под Замой. Это я к тому, что любой "гений" складывается из множества факторов. Два из них - неопытность римского войска и ошибки высшего военного руководства войск противника (Тицин, Требия и Канны) - стали слагаемыми "гения" Ганнибала. Как подобные же факторы становились слагаемыми "гения" Жукова либо Пауэлла...
Ганнибал стал торговаться с Римом о мире не потому, что был столь великодушен. А потому, что наверняка понес громадные потери после Канн и сам. Ему необходимы были деньги для продолжения войны (наемникам нужно платить? нужно...). И конницу он не бросил на "беззащитный Рим" по причине того, что город со стенами высотой в десять-пятнадцать метров - конницей не берут...
В том, что Карфаген проиграл Риму никто Ганнибала и не винит. Я всего-лишь попытался проанализировать его т.н. "гениальный план" прорыва в Италию через Иберию и Галлию... и вышло, что никакого плана-то на самом деле не было: Ганнибала в Италию столь длинным путем отправил не его "гений", а политические обстоятельства, сложившиеся в самом Карфагене. Я не буду настаивать, но все-таки скажу, что зря защитники Ганнибалова "гения" отрицают наличие у него чистолюбивых планов по созданию собственной державы...
Berg, я вовсе не умничаю и не злорадствую! Правда! Но смысла твоей цитаты - "Для чего же Ганнибал вторгался в Италию, если не для полного разгрома врага? А вторгался он для того, чтобы Карфаген мог выиграть войну..." - не совсем понимаю... Войны выигрывают только тогда, когда враг повержен либо не способен более оказывать сопротивление! Это же аксиома! Германский полководец Паулюс дошел до Волги, чтобы не уничтожить СССР, а только чтобы выиграть войну? Странно... Что-то уж больно гумманистический образ
Ганнибала получается: этакий добряк-дядька, вынужден был вовеать с римлянами, пришел - победил их под Каннами, а потом понял, что Рим ослаблять не стоит, стал доказывать римлянам, что они дескать войну уже проиграли, посему обязаны признать свое поражение и гейм овер?
Ты пишешь, что Ганнибал расстроил заведемо подготовленные римлянами планы войны... а карфагеняне своих планов не строили что-ли? Что это уже напоминает тов. Суворова с его Ледоколом и День М... Все державы имеют свои планы в случае начала войны. Рим вряд ли имел преимущества в материальных ресурсах. Он и в Первую войну раньше истощил свои ресурсы, чем Карфаген... пришлось трибут назначать по всей стране... Но они переиграли "гений" Ганнибала: ты сам пишешь, что они продолжили воплощение своих планов, как только очнулись от Канн - переиграли стратегически: пока Ганнибал увязал в партизанской войне, римляне накапливали силы, наносили иголочные удары, резали его коммуникации, лупили подходящие резервы... Будь Ганнибал гением на самом деле, то он бы что-то все-таки предпринял - пошел бы на Рим в крайнем случае или ушел бы в Сицилию, где мог разгромив римские гарнизоны, получать подкрепления из Карфагена (я уже писал в предыдущем посте о том, что карфагенский флот беспрепятственно высадил в Сицилии 25 тыс. пехоты, 3 тыс. всадников и дюжину слонов!)... Но тут гений его куда-то делся... Почему? Он просто топчется из угла в угол, разоряет посевы и... все!
И последнее: никаких превосходящих сил в Африке у Сципиона не было, как и у Ганнибала при Каннах. Численность одна и таже у обеих сторон, лишь превосходство в кавалерии у Сципиона, как некогда тоже самое было у Ганнибала. Просто римляне были уже не те сопляки - опытные и хорошо вооруженные войска разгромили под Замой ополчение карфагена... и никакой гений Ганнибала почему-то тут не сыграл никакой роли... Кстати, вот тебе вопрос: Ганнибал с малыми силами бил римлян прежде, чего на этот раз не побил?
Брат Госпитальер
Не в этом суть, а в самом смысле фразы.
В корне неверно. Привести сотни примеров ? Да к тому же, следуя твоей логике, никаких 2,3 Пунических войн не было была только 1, так сказать"до победного конца"![Imp]()
BorgeN
А в чем, собственно нескромность ?![Imp]()
Я например нисколько не сомневаюсь в твоем знании истории и в аналитических способностях ![Imp]()
А выдержку выложил как "квинтэссенцию" (да к тому же стороннего человека)![Imp]()
Quote
1.Я читал, что автор фразы "Ганнибал, ты можешь побеждать. но не умеешь использовать победу !" - Магон, один из военначальников Пунийца, а не МагарВаал.
Не в этом суть, а в самом смысле фразы.
Quote
3.И ещё - война страшному врагу не объявляется только для того, чтобы его "ослабить". Война - это борьба не на жизнь, а на смерть, ослабляет пиратский набег или рейд разбойников, война же стирает с лика земного города...
В корне неверно. Привести сотни примеров ? Да к тому же, следуя твоей логике, никаких 2,3 Пунических войн не было была только 1, так сказать"до победного конца"
BorgeN
Quote
Камрад, не хочу показаться нескромным-но именно тоже самое утверждал и я. Буквально почти по всем позициям моя аргументация, прозвучавшая в ветках о Ганнибале, похожа на все, выложенное в этой статье.
А в чем, собственно нескромность ?
Я например нисколько не сомневаюсь в твоем знании истории и в аналитических способностях 
А выдержку выложил как "квинтэссенцию" (да к тому же стороннего человека)
Да в общем-то, битва при Заме показывает довольно примитивное построение, и как тактическое неумение войск, так и отсутствие управления армии со стороны пунийцев.
А вот разгром Газдрубалла в Сев.Италии - это образец и оперативного взаимодействия 2х консульских армий, и тактического маневрирования римлян на поле боя. Да и та же Зама со стороны римлян...
А вот разгром Газдрубалла в Сев.Италии - это образец и оперативного взаимодействия 2х консульских армий, и тактического маневрирования римлян на поле боя. Да и та же Зама со стороны римлян...
Berg, Камрад, я тоже не сомневаюсь в твоих знаниях - даже и не думай обижаться на меня!!! ![Imp]()
Просто тема конечно интересная, вот и горячимся все! Это хорошо - значит живем не овощами, а ведем не растительный образ жизни - МЫСЛИМ!
А про то, что войны было три... Видишь, может быть тут факторы были разные: не хватило мощи задавить противника, передышка, снова пробуют силы... Гитлер ведь тоже планировал СССР за одну летнюю кампанию уничтожить, а вышло, что воевать пришлось 4 года с лифером, да еще и война закончилась в Берлине Может быть по этой причине?
Просто тема конечно интересная, вот и горячимся все! Это хорошо - значит живем не овощами, а ведем не растительный образ жизни - МЫСЛИМ!
А про то, что войны было три... Видишь, может быть тут факторы были разные: не хватило мощи задавить противника, передышка, снова пробуют силы... Гитлер ведь тоже планировал СССР за одну летнюю кампанию уничтожить, а вышло, что воевать пришлось 4 года с лифером, да еще и война закончилась в Берлине
Может быть по этой причине?
Libertinus
Во-первых :это не моя статья - я всего лишь привел выдержку автора книги "Спартак" Валентинова, взгяды которого на этот вопрос разделяю![Imp]()
![Imp]()
Так, что спасибо конечно - но незуслуженно не могу пользоваться плодами чужих размышлений.
Во-вторых: я даже и не думал ни на кого обижаться![Imp]()
Вообще, разве можно обижаться на человека, который высказывает свое мнение ? ![Imp]()
А то, что у нас мнения несхожие - так это прекрасно, и я полностью согласен с
Брат Госпитальер
Полностью согласен. Но Ганнибал все-же не бог, а людям свойственно ... Возьмем того же Наполеона под Ватерлоо ... Много параллелей можно провести и с другими действующими лицами.
А вообще вопрос ко всем :
В чем принципиальные различия наших позиций ?
А то я что-то не могу сформулировать
Во-первых :это не моя статья - я всего лишь привел выдержку автора книги "Спартак" Валентинова, взгяды которого на этот вопрос разделяю
Так, что спасибо конечно - но незуслуженно не могу пользоваться плодами чужих размышлений.Во-вторых: я даже и не думал ни на кого обижаться
Вообще, разве можно обижаться на человека, который высказывает свое мнение ? 
А то, что у нас мнения несхожие - так это прекрасно, и я полностью согласен с
Quote
Просто тема конечно интересная, вот и горячимся все! Это хорошо - значит живем не овощами, а ведем не растительный образ жизни - МЫСЛИМ!
Брат Госпитальер
Quote
Да в общем-то, битва при Заме показывает довольно примитивное построение, и как тактическое неумение войск, так и отсутствие управления армии со стороны пунийцев.
А вот разгром Газдрубалла в Сев.Италии - это образец и оперативного взаимодействия 2х консульских армий, и тактического маневрирования римлян на поле боя. Да и та же Зама со стороны римлян...
А вот разгром Газдрубалла в Сев.Италии - это образец и оперативного взаимодействия 2х консульских армий, и тактического маневрирования римлян на поле боя. Да и та же Зама со стороны римлян...
Полностью согласен. Но Ганнибал все-же не бог, а людям свойственно ... Возьмем того же Наполеона под Ватерлоо ... Много параллелей можно провести и с другими действующими лицами.
А вообще вопрос ко всем :
В чем принципиальные различия наших позиций ?
А то я что-то не могу сформулировать
Камрады, прошу прощения, что вмешался, но у меня такой вопрос, который вытекает из постов Брата Госпитальера: А зачем Ганнибал, который якобы не планировал создание собственного гос-ва, вырезал одни галльские племена, приводил к покорности другие? Не мог он пройти мимо спокойно? Попросив разрешения? Пропустили бы? Большинство ведь пропускало... да еще и в его войско вливалось... Так зачем же???
Borgen, камрад, сам поход - гениальный!!! (В шутку конечно же добавлю: гениально создать трудность и гениально же ее преодолеть ), но вот насчет 220 кораблей римлян вернувшихся из Адриатики - это из какого источника? Я не всезнайка, но мне известно, что римляне отправляли в Адриатику против 100 либурн македонского флота эскадру в 25 квинквирем. Может быть было с дюжину легких судов для авизо и прочего...
Borgen, камрад, сам поход - гениальный!!! (В шутку конечно же добавлю: гениально создать трудность и гениально же ее преодолеть
), но вот насчет 220 кораблей римлян вернувшихся из Адриатики - это из какого источника? Я не всезнайка, но мне известно, что римляне отправляли в Адриатику против 100 либурн македонского флота эскадру в 25 квинквирем. Может быть было с дюжину легких судов для авизо и прочего...
: В ЧЕМ?
Translate a Page
Log in using your account:
Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 11:16 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline