Вы полагаете такое возможным? Если да, то каким образом?
Как я уже сказал, военные действия 216-214 гг. до н.э. создали уникальную ситуацию, когда флот Македонии в Адриатике и армия Македонии на восточном побережье Италии могли хозяйничать, мало чего опасаясь. Македония в это время имела довольно слабый флот, однако Рим в Адриатике имел силы еще меньшие, кроме того, македонские корабли были быстрее и маневренее, что давало Филиппу возможность уходить от сражения в море, если оно ему неудобно.
Македонская армия только-только вышла из Союзнической войны, имела трехлетний опыт боевых действий, и была соответственно подготовлена и развернута. Таким образом, перед македонским флотом по сути стояла только одна задача - доставки армии в Италию.
Наверное не стоит говорить о военном положении Рима после 216 года, когда в легионы включали даже заключенных, а два легиона (ЕМНИП) собрали из рабов, которых пообещали освободить при поступлении на службу.
Согласился бы с Вами, если бы не пара "но". А именно:
1) Вопрос снабжения армии в Италии. Рано или поздно, но римский флот, в достаточном для блокады количестве, оказался бы в Адриатическом море, а значит устойчивая связь с Македонией накрывается "медным тазом". Снабжение за счёт местных ресурсов маловероятно, ибо "место занято".
2) Качество и устойчивость македонской армии несколько преувеличены, недовольство имело место ещё во время Союзнической войны.
3) А зачем Ганнибалу был нужна македонская армия на ЮГЕ Аппенинского полуострова?
4) Не слишком ли рискованный план (высадка с армией в Италии) Вы предлагаете Филиппу? А что будет с оставленной без присмотра Македонией? Противников у Филиппа и на Балканах и в Азии хватало.
1) Вопрос снабжения армии в Италии. Рано или поздно, но римский флот, в достаточном для блокады количестве, оказался бы в Адриатическом море, а значит устойчивая связь с Македонией накрывается "медным тазом". Снабжение за счёт местных ресурсов маловероятно, ибо "место занято".
А так ли оно занято? У нас ведь не варгейм, где для снабжения одной армии "с земли" нужен один регион.
D.M. 9 Мар 201016:10
2) Качество и устойчивость македонской армии несколько преувеличены, недовольство имело место ещё во время Союзнической войны.
Да, это так. Более того, ЕМНИП, все сражения с Римом в ходе ПМВ (Первой македонской в этом топике ) Македонская армия проиграла (а ничего крупного там не было). Однако здесь бы была по соседству армия Ганибала и даже поражение македонской армии могло означать изменение военного баланса ситуации для карфагенской армии.
D.M. 9 Мар 201016:10
3) А зачем Ганнибалу был нужна македонская армия на ЮГЕ Аппенинского полуострова?
1. Почему на юге? Македонский флот имел возможность высадить ее где угодно на побережье. Юг был просто наиболее удобной географически точкой.
2. В любой точке Италии македонской армии Риму пришлось бы уделить куда большее внимание, чем в Иллирии.
D.M. 9 Мар 201016:10
4) Не слишком ли рискованный план (высадка с армией в Италии) Вы предлагаете Филиппу? А что будет с оставленной без присмотра Македонией? Противников у Филиппа и на Балканах и в Азии хватало.
Но в 216-214 гг. их не было ни реально, ни виртуально. Я по этой причине и говорю об абсолютно вялых действиях Филиппа именно в это время. Далее Ваши возражения будут абсолютно точны.
Я по этой причине и говорю об абсолютно вялых действиях Филиппа именно в это время.
Информация-ключ к успеху . У Филиппа с этим видимо было плохо, отсюда и нерешительные действия. Да и не думал он что Рим крестьянский, станет Римом из школьных учебников.
А так ли оно занято? У нас ведь не варгейм, где для снабжения одной армии "с земли" нужен один регион.
Не варгейм??? А я-то понадеялся...
В условиях, что со старушки-Италии и так "кормятся 2 немаленькие армии, вытянула бы она ещё одну? Ну, не знаю, не знаю.
По поводу высадки. Разве македонский флот - это не преимущественно малые корабли, числом около 100. Не помню даже примерную "человекоподъёмность", но сколько рейсов понадобилось бы флоту для перевозки достаточного количества солдат?
Сообщение автоматически склеено в 1268142573
Kvik
Kvik 9 Мар 201016:36
Информация-ключ к успеху . У Филиппа с этим видимо было плохо, отсюда и нерешительные действия.
Или наоборот, был прекрасно информирован и принял ситуационно верное решение и не стал ввязываться в итальянскую авантюру Ганнибала.
Сообщение автоматически склеено в 1268143649
Виноват, вопрос грузоподъемности македонских судов снимается, около 50 человек на каждой. Итого получается 5000 человек ( в идеальных условиях, без учёта сопутствующего груза и, например, лошадей) за рейс.
Информация-ключ к успеху . У Филиппа с этим видимо было плохо, отсюда и нерешительные действия.
user posted image Да и не думал он что Рим крестьянский, станет Римом из школьных учебников.
Да, с этим я согласен. Но ведь именно по этой причине и заговорил об альтернативе той Македонской войны, которую мы знаем.
D.M.
D.M. 9 Мар 201016:47
Не варгейм??? user posted image А я-то понадеялся...
D.M. 9 Мар 201016:47
В условиях, что со старушки-Италии и так "кормятся 2 немаленькие армии, вытянула бы она ещё одну? Ну, не знаю, не знаю.
Я знаю.
1. Количество римских войск с 216 года постоянно увеличивалось - и ничего.
2. Ганибал притащил в Северную Италию армию своего брата - Газтрубала - и тоже ничего, пока ее римляне в тонкий блин не раскатали. Однако народу эта армия имела в разы больше чем Македония могла выставить даже в теории.
D.M. 9 Мар 201016:47
о поводу высадки. Разве македонский флот - это не преимущественно малые корабли, числом около 100. Не помню даже примерную "человекоподъёмность", но сколько рейсов понадобилось бы флоту для перевозки достаточного количества солдат?
А сколько бы не понадобилось, что македонянам мешало хозяйничать в Адриатике? В 216 году?
D.M. 9 Мар 201016:47
Или наоборот, был прекрасно информирован и принял ситуационно верное решение и не стал ввязываться в итальянскую авантюру Ганнибала.
1. И по этой причине "информироанности" драпал с 100 кораблями от 10?
2. В 216 году это была не авантюра, а величайшее наступление на Рим за всю его историю.
Я знаю.
1. Количество римских войск с 216 года постоянно увеличивалось - и ничего.
2. Ганибал притащил в Северную Италию армию своего брата - Газтрубала - и тоже ничего, пока ее римляне в тонкий блин не раскатали. Однако народу эта армия имела в разы больше чем Македония могла выставить даже в теории.
Если у Вас есть расклад по возможности фуражирования в Италии конца 3 в. д.н.э. с интересом ознакомлюсь. А нет, так и чёрт с ним, данное направление разговора всё равно бесперспективное.
-Pavel- 9 Мар 201019:28
А сколько бы не понадобилось, что македонянам мешало хозяйничать в Адриатике? В 216 году?
ИМХО, но времени у них было ровно до прибытия римского флота из Лилибейя, с всеми вытекающими последствиями. Или я что-то путаю и в 216г. республиканский флот был сильно занят?
-Pavel- 9 Мар 201019:28
В 216 году это была не авантюра, а величайшее наступление на Рим за всю его историю.
Если у Вас есть расклад по возможности фуражирования в Италии конца 3 в. д.н.э. с интересом ознакомлюсь. А нет, так и чёрт с ним, данное направление разговора всё равно бесперспективное.
Ыть! Еще раз - есть. По факту в Италии фуражировалась третья армия, большая, чем Македония в принципе могла выставить. Если она по факту не умерла с голоду, а была разбита, то с тем же основанием мы можем сказать, что такое же число людей могло прокормиться и из Македонской армии, не так ли?
D.M. 9 Мар 201019:57
ИМХО, но времени у них было ровно до прибытия римского флота из Лилибейя, с всеми вытекающими последствиями. Или я что-то путаю и в 216г. республиканский флот был сильно занят?
Spoiler (expand)
По возвращении в Македонию Филипп начинает войну с римским союзником, иллирийским царьком Скердилаидом, подвергавшим опустошениям македонские границы.48) Поэтому македонский царь находил ?настоятельно необходимым покончить с делами Иллирии?.49) Эти стремления Филиппа все время поддерживались и подогревались Димитрием ?ради себя и собственных выгод?. Таким путем он надеялся отомстить римлянам и возвратить себе господство на Фаросе.50) Полибий [195] характеризует Димитрия как человека смелого и отважного, но действовавшего необдуманно и наугад.51)
Филипп отвоевал у Скердилаида захваченные им города и стал укреплять свою армию, особенно флот. Зиму с 217 на 216 год Филипп занимался военными приготовлениями. Полибий не оставляет сомнения в том, что все эти мероприятия нужны были Филиппу для борьбы за Иллирию.52) Он был чуть ли не первым из царей Македонии, принявшимся за сооружение сотни судов иллирийского устройства для переправы своего войска, для скорейшего размещения его в заранее назначенных пунктах и для устрашения врага неожиданным появлением. После оснащения судов и упражнений македонян в гребле Филипп с намерением овладеть городом Аполлонией вышел в море. Это намерение, однако, не было осуществлено. Он отступил от своей попытки при первом известии о том, что римский флот находится в Адриатике. Полибий подчеркивает, что опасения Филиппа были напрасны, и если бы он проявил настойчивость, ?достиг бы своей цели в Иллирии?.53) Обращает на себя внимание тот факт, что римляне, несмотря на ожесточенную борьбу с Ганнибалом, снарядили из своего флота, стоящего у Лилибея, эскадру из десяти кораблей на помощь Скердилаиду против Филиппа.54) Эти действия римлян носили ярко выраженный антимакедонский характер. Они имели цель не только защитить свои морские коммуникации, но и сохранить за собой свои позиции в Иллирии.
Итак, что мы видим - зимой 217\216 гг. до н.э. Филипп строит около 100 кораблей, как я уже указал, более быстроходных и маневреных, чем римские. Рим же выделяет в Адриатику 10 кораблей. Таким образом, царь имеет все возможности как разить римскую эскадру, так и обойти ее, пользуясь скоростью своих судов.
Далее:
Spoiler (expand)
Оборонительный и наступательный союз Филиппа с Ганнибалом относится к 215 г. до н. э. Ливий приводит условия, на которых этот союз был заключен. Условия сводятся к следующему: 1) царь Филипп должен переправиться с возможно большим флотом, в количестве, примерно, 200 кораблей, в Италию, опустошать побережье и вообще, по мере возможности, вести войну на суше и на море;
А это уже союз Ганибала и Филиппа. Как видите, царь обещает выставить уже 200 судов. Что же Рим?
Spoiler (expand)
Узнав о содержании договора, сенат поручил П. Валерию ?посадить на корабли Варроновых воинов, бывших в Таренте, и, имея флот в 50 кораблей, не только оберегать прибрежье Италии, но и собирать сведения о македонской войне: если намерения Филиппа окажутся согласными с письмами и показаниями послов, то он должен письменно уведомить претора Л. Атустия, а сам, передав войско своему легату, направиться в Тарент к флоту, чтобы как можно скорее переправиться в Македонию и постараться задержать Филиппа в его царстве?.
Итак, римский флот в Адриатике на 215 год опять назван в 50 кораблей.
Активные действия Македонии и Рима в Адриатике разразились только в 214 году, когда при неудачной осаде Аполлонии Филипп был вынужден сам сжечь 120 своих кораблей. Таким образом, с одной стороны, флот Македонии автоматом лишился шанса на противостояние с римским, а, с другой, у римлян на время отпала нужда иметь большой флот в Адриатике.
Однако:
Spoiler (expand)
Кульминационным периодом в войне был 208 г. до н. э., когда пергамский флот соединился с римским в Эгейском море, а на помощь Филиппу прибыла карфагенская эскадра.80) Сторону Македонии взял также Прусий, царь соседней с Пергамом Вифинии.
Т.е. даже после потери 120 кораблей и потерь 214-208 гг. (мне лично неизвестные) у Македонии было достаточно кораблей, что бы к ним на помощь пребывала карфагенская эскадра. Хотя, надо признать, римско-греческий союзный флот все равно оказался сильнее и господствовал в Адриатике.
Таким образом мы можем выделить три года - 216,215 и 214 гг. до н.э. - когда македонский флот:
1. Был значительно сильнее римского по всем параметрам.
2. Мог действовать, опираясь на внезапность.
3. Имел возможность нанесения ударов по всему побережью адриатической Италии.
4. Действовал бы совместно с карфагенской армией, отыгравшей 216 год крайне успешно.
Предлагаю всё-таки определиться о чём мы говорим: о предложенном Вами альтернативном развитии событий (Филипп пытается выполнить взятые на себя обязательства и тогда учитываем Вашу вводную, что Рим привлекает на борьбу с ним максимально возможные ресурсы) или мы всё же обсуждаем реальное развитие событий, где, по большому счёту, высадка в Италии Филиппу не нужна совершенно, в этом случае готов подписаться под каждым Вашим словом из сообщения от 10 Мар 2010, 01:13
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Farin Frostgeir
t1aro
alZarif
Haktar
Mady
Corrector
kosak4
) Македонская армия проиграла (а ничего крупного там не было). Однако здесь бы была по соседству армия Ганибала и даже поражение македонской армии могло означать изменение военного баланса ситуации для карфагенской армии.
Да и не думал он что Рим крестьянский, станет Римом из школьных учебников. 
А я-то понадеялся...
