[Magnus_Maximus]

Quote

И как раз ливийские части назвать просто сугубо наемниками было бы глупо - это в большинстве своем те люди которые шли за Баркидами еще по Испании, и как раз в их верности врядли можно сомневаться

И что? Это бы помешало им получать плату за службу и тем самым являться наемниками?


To view the link Register

Подход верный, но вот средства утопические.

[algaib]

ну так вы думаете что не получи они плату скажем этак месяц и все разбежались как ландскнехты времен тридцатилетней войны ?) Врядли
Точно так же к примеру хирдманы скандинанов например однозначно воюют за добычу и плату вождя но едвали сразу же начинают разбегаться при перых не выплатах содержания.

[Magnus_Maximus]

Quote

ну так вы думаете что не получи они плату скажем этак месяц и все разбежались как ландскнехты времен тридцатилетней войны ?) Врядли
Точно так же к примеру хирдманы скандинанов например однозначно воюют за добычу и плату вождя но едвали сразу же начинают разбегаться при перых не выплатах содержания.

Приятно видеть, как Вы ведете беседу сами с собой. Продолжайте и дальше подставлять свои ответы на свои вопросы. Да, - скандинавские хирдманны уж точно не воевали за плату.

[-Pavel-]

Освежу тему.

Как мы знаем, в ходе II Пунической войны наметилась возможность военного союза Карфагена и Македонии молодого царя Филиппа V. По ряду причин этот союз был недолговременен, непрочен и не дал серьезных результатов антиримской коалиции. Однако в своей дипломной работе этому вопросу я уделял время и пришел к выводу, что этот союз при его воплощении в жизнь, вполне мог сломать шею Риму, и так с трудом вытягивающему бремя войны с Ганибалом.

Кто и что думает по поводу такой альтернативы истории Пунических воин?

[D.M.]

-Pavel-

Не изучал данный вопрос так широко, как Вы, но поправьте меня, если я ошибаюсь, а разве Рим не вёл параллельно Вторую Пуническую и Первую Македонскую войны?
Получается, что в реальности у Рима хватило сил справиться с обоими противниками (победить одного и не проиграть другому).

Сообщение автоматически склеено в 1268082048

В отношении альтернативного варианта развития событий... А что Македония могла бы предпринять, чего не было сделано в реальности, для "перелома римской шеи"?

[-Pavel-]

D.M.

D.M. 8 Мар 2010 23:50

Не изучал данный вопрос так широко, как Вы, но поправьте меня, если я ошибаюсь, а разве Рим не вёл параллельно Вторую Пуническую и Первую Македонскую войны?
Получается, что в реальности у Рима хватило сил справиться с обоими противниками (победить одного и не проиграть другому).

Да, все верно. При этом такое паралельное ведение войны было именно результатом македонско-карфагенской дипломатии. Но в реальности этот союз, в котором каждый преследовал свою выгоду, быстро распался. Вот мне и интересно, что было бы, не распадись он так быстро.

D.M. 8 Мар 2010 23:50

В отношении альтернативного варианта развития событий... А что Македония могла бы предпринять, чего не было сделано в реальности, для "перелома римской шеи"?

Я считаю, что вполне. Но по конкретике отпишусь уже завтра.

[D.M.]

-Pavel-

-Pavel- 9 Мар 2010 01:14

Но в реальности этот союз, в котором каждый преследовал свою выгоду, быстро распался

С действиями Ганнибала, согласно данному договору всё, более или менее, понятно, а вот мог ли Филипп выполнить взятые на себя обязательства? Особенно учитывая тогдашние политические реалии (или то, что нам о них известно). ИМХО, но данный союз был слабореализуем изначально.

-Pavel- 9 Мар 2010 01:14

Я считаю, что вполне. Но по конкретике отпишусь уже завтра.

Будем ждать.

[Jagermaister]

Pavel

Quote

Как мы знаем, в ходе II Пунической войны наметилась возможность военного союза Карфагена и Македонии молодого царя Филиппа V. По ряду причин этот союз был недолговременен, непрочен..

Камрад, если не трудно, уточни причины непрочности союза, а?

[Kvik]

Из того что я читал про этот союз, сложилось впечатление что Филип V сделал всё что мог , но вот мог он не много. Римляне организовали против него коалицию, которой помогали своим флотом, возможно оружием, инструкторами и деньгами. Реальную помощь Филип смог бы оказать Ганнибалу только если бы вторгся в Италию, но для этого ему нужно было обезопасить тылы. Эту проблему он решить не смог. А там кончилась вторая пуническая и в 200 г. до н. э римляне уже всерьёз занялись Македонией.
Так что "если бы" вроде никак не получается.

[-Pavel-]

D.M. Егермейстер Kvik
Итак, отвечаю разом всем. Т.к. Полибия, Тита Ливия и Аппиана дома нет - все на той же заветной даче, то я воспользуюсь обычными интернет-источниками, а если будут конкретные вопросы, то возьму книги и уточню по ним конкретику (к слову о книгах - с работам Чандлера по Наполеоновским войнам и по Барклаю я уже объединился, так что скоро разговор в Наполеонике будет продолжен).

Итак, в 229-228 и в 220-219 гг. до н.э. прошли т.н. Иллирийские войны - первая была ударом римского флота и армии по базам иллирийских пиратов, в результате которого был образован иллирийский протекторат, попавший под руководство одного из администраторов бывшего Иллирийского царства, грека Деметрия Фаросского. Однако во Второй Иллирийской войне, пользуясь проблемами Рима с галлами, он пытался увеличить свое влияние в регионе, возможно воссоздать Иллирийское царство. Был бит и бежал к молодому царю Македонии Филиппу V.

В Греции в это время - 220-217 гг. до н.э. шла Союзническая война между Этолийским союзом и Эллинским союзом. Узнав о поражениях при Требии и Тразименском озере, которые понесла римская армия, Деметрий начал подталкивать Филиппа отойти от Союзнической войны, и вступить в войну с Римом, которая сулила больши выгоды как Македонии, так и Деметрию. Вскоре между Эллинским и Этолийским союзами был заключен мир.

Но на этом пруха и закончилась - в 216 году Филипп организовал морскую экспедицию в Иллирию, но, узнав о движении римского флота (как он считал - всего, хотя в реальности это было только 10 кораблей), быстро отступил. После поражения Рима при Каннах в лагерь Ганибала были отправлены послы и заключен военный союз, однако послы на обратной дороге были захвачены вместе с договором префектом Публием Флакком.

В конце лета 214 года Филипп опять попытался вторгнуться в Иллирию. Вот как описываются эти события в вики:

Spoiler (expand)

Тем временем римский флот перешел из Тарента в Брундизий и продолжал внимательно следить за действиями Филиппа, командование флотом и переброшенным к нему на усиление легионом было возложено на пропретора Марка Валерия Левина. Получив известия из Орика о событиях в Иллирии, Левин во главе своего флота и армии перешел границу. Высадившись у Орика Левин в ходе легкой схватки овладел городом.

По версии предоставленной Титом Ливием, Левин узнав, что Аполлоний осажден, отправил на помощь городу 2000 солдат под командованием Квинта Невия Криста. Высадившись в устье реки, Кристу удалось обойти войско Филиппа и ночью незамеченным войти в город. Следующей ночью внезапно атаковав лагерь македонцев ему удалось застать силы Филиппа врасплох и заставил их покинуть свой лагерь. Узнав о поражении македонцев римляне ввели свой флот в устье реки Аоос и перекрыли Филиппу возможный путь отступления морем. Спасаясь Филипп решил возвращаться в Македонию через горы, оставив позади флот который он велел сжечь перед отступлением, тысячи убитых или взятых в плен, вместе со всем имуществом армии, солдат. Левин же и возглавляемый им флот остались зимовать в Орике.

Дважды потерпев поражение в попытках вторгнутся в Иллирию с моря, а также сдерживаемы находящимся в Адриатическом море римским флотом Левина, Филипп посвятил ближайшие два года 213-212 гг до н.э. подготовке вторжение в Иллирия по суше.

К этому времени римляне уже восстановили силы после Канн, по этой причине на борьбу с Македонией направляются новые силы, создается римско-этолийский военный союз, направленный на противодействие Македонии. На деталях следующей дипломатической и военной борьбы, наверное, останавливаться не стоит - любой интересующийся сможет найти их например, здесь:
To view the link Register
В 205 году до.н.э. истощенная войной на несколько фронтов Македония подписывает сепаратный мирный договор с Римом.

Так вот, как я уже сказал, Филипп V в это время (оно пройдет, в ходе II Македонской войны Филипп будет жалеть о том, что не может создать большого антиримского союза) не понимал уникальности геополитической и военной ситуации, считал, что пока Ганибал ведет тяжелейшую войну с Римом в 216-212 гг., он втихаря произведет ряд действий в Иллирии. И даже эти действия он производил с крайней опаской, медленно и пугливо. На самом деле греки, находившиеся в стоставе Римской державы, весьма склонны были на сотрудничество с вторгающимися противниками Рима, они не брезговали союзом с Ганибалом. Вторжение македонской армии на юг Италии могло самым решительным образом изменить ситуацию в ходе II Пунической войны именно в 216-214 гг., когда Филипп не встречал еще ни серьезного военного, ни серьезного дипломатического противодействия Рима.