[Qebedo]

Bonart

17.02.2009 - 15:51

Так Сталингадская мясорубка - это необходимое обеспечение для Кавказа. Иначе - кранты всему южному флангу.

17.02.2009 - 15:51

Это заблуждение  Цели очень даже связаны - без Сталинграда толку от Кавказа чуть, а угроза флангу намного сильнее.

Единственное ОПРАВДАНИЕ Сталинградской мясорубки - это то, что Сталинград как цель возник СЛУЧАЙНО и ВНЕ ПЛАНА. Если же это было ЗАПЛАНИРОВАНО ЗАРАНЕЕ - то это бред, в который трудно поверить, ибо немецкие генералы должны были знакомиться с Клаузевицем сразу после букваря...

[Салдат]

Bonart

Quote

Так Сталингадская мясорубка - это необходимое обеспечение для Кавказа. Иначе - кранты всему южному фланг

Странный способ обеспечения - отвлечение ударных частей на второстепенную цель. Сталинград как промышленный центр перестал функционировать ещё до того как немцы стали его штурмовать, судоходство по Волге было нарушено полностью - смысла захвата Сталинграда никакого. Особенно учитывая главную цель летней кампании 42 года - Кавказская нефть.
Тефтель

Quote

Да, ещё Наполеон говорил: "возьму Москву - поражу Россию в сердце". Некоторые историки именно так объясняют поражение Гитлера: то что он отказался от решающей битвы за Москву и переключил всё внимание на Сталинград и Кавказ. Хотя, в любом случае, Рейху долго не жить: такую огромную территорию им не потянуть: ушёл Наполеон - точно так же ушёл бы и Гитлер, только война бы затянулась ещё на пару долгил ужасных лет и пролилось бы в разы больше крови

В любом захвате города или территории должен быть смысл - в данном случае просто ухудшалась логистика РККА. Больше никаких выгод такая операция не имела бы - ресурсов нет, противник своими распоряжается в полной мере, промышленные центры по прежнему не достижимы.

[Bonart]

Салдат

18.02.2009 - 13:59

Странный способ обеспечения - отвлечение ударных частей на второстепенную цель.

Второстепенной эта цель станет после захвата ее немцами - и тут в самом деле танковые части можно задействовать на другом участке фронта. Но с ходу взять город не удалось, а оставлять его нам - нельзя, вместо Сталингадской битвы может приключиться большой сатурн.

18.02.2009 - 13:59

Сталинград как промышленный центр перестал функционировать ещё до того как немцы стали его штурмовать

Это откуда? СТЗ выпускал танки чуть ли не от проходной в бой.

18.02.2009 - 13:59

судоходство по Волге было нарушено полностью - смысла захвата Сталинграда никакого. Особенно учитывая главную цель летней кампании 42 года - Кавказская нефть.

Как раз учитывая главную цель - захват Сталинграда со сбросом его защитников в Волгу необходим. Иначе ударные части никуда не выведешь - наши непрерывно контратакуют и ослабив давление на город можно добиться только одного - перехода инициативы к Красной Армии.

18.02.2009 - 13:59

В любом захвате города или территории должен быть смысл - в данном случае просто ухудшалась логистика РККА.

Так он и имеет смысл только СОВМЕСТНО с наступлением на Кавказ, а не сам по себе. Но и наступление на Кавказ БЕЗ захвата Сталинграда - тоже не имеет значения: такой слабый фланг оставлять нельзя.
Упс, это про Москву? Вот ее брать надо в любом случае из-за структуры советской ж/д сети. Советский фронт в этом случае сразу распадается на плохо связанные между собой части.

[Салдат]

Bonart

Quote

Второстепенной эта цель станет после захвата ее немцами - и тут в самом деле танковые части можно задействовать на другом участке фронта. Но с ходу взять город не удалось, а оставлять его нам - нельзя, вместо Сталингадской битвы может приключиться большой сатурн.

Сатурн как раз и получился из-за крайне растянутых флангов 6-й армии, а лезть в городские бои - заведомо лишать себя преимущества в организации, артиллерийской и воздушной поддержки. И при этом нести потери равные с потерями обороняющихся.

Quote

Это откуда? СТЗ выпускал танки чуть ли не от проходной в бой.

Эти танки были собраны из остатков деталей и подбитых машин. О производствен не могло быть и речи - оборудование вывезли.

Quote

Как раз учитывая главную цель - захват Сталинграда со сбросом его защитников в Волгу необходим. Иначе ударные части никуда не выведешь - наши непрерывно контратакуют и ослабив давление на город можно добиться только одного - перехода инициативы к Красной Армии.

вообще- то цель 6-й армии - уничтожить Сталинград как промышленный центр, и прекратить судоходство по Волге. Эта задача была выполнена без захвата Сталинграда , остальное - придурь Алоизыча.

Quote

Так он и имеет смысл только СОВМЕСТНО с наступлением на Кавказ, а не сам по себе. Но и наступление на Кавказ БЕЗ захвата Сталинграда - тоже не имеет значения: такой слабый фланг оставлять нельзя.

Фланг стал слабым в ходе сталинградскуой мясорубки, до неё у немцев хватало сил и средств для обеспечения действий на Кавказе.

Quote

Упс, это про Москву? Вот ее брать надо в любом случае из-за структуры советской ж/д сети. Советский фронт в этом случае сразу распадается на плохо связанные между собой части.

Но немцы пр этом теряют людские и материальные резервы, и не приобретают ничего кроме выжженной земли - нефти нет, выхода англичанам в тыл тоже нет, вступления Турции в войну то же нет. Результат - тот же Сталинград, только хуже.

[Qebedo]

Салдат

20.02.2009 - 00:03

Но немцы пр этом теряют людские и материальные резервы, и не приобретают ничего кроме выжженной земли - нефти нет, выхода англичанам в тыл тоже нет, вступления Турции в войну то же нет. Результат - тот же Сталинград, только хуже.

Э, нет. Взятие Москвы (и Ленинграда - надо было либо выскребать силы и на это, либо дожимать финнов) - огромнейший моральный удар по РККА да и вообще по всему населению СССР. Не думается мне, что вслед за нею не воспоследуют как минимум переговоры, на которых, имея опыт проваленного блицкрига летом, немцы могут быть и поуступчивей...

[Салдат]

Atkins

Quote

Э, нет. Взятие Москвы (и Ленинграда - надо было либо выскребать силы и на это, либо дожимать финнов) - огромнейший моральный удар по РККА да и вообще по всему населению СССР. Не думается мне, что вслед за нею не воспоследуют как минимум переговоры, на которых, имея опыт проваленного блицкрига летом, немцы могут быть и поуступчивей...

Ну тогда надо начинать с того, что в летней кампании 42 года немцы могли провести наступательную операцию только на одном участке фронта. Выгоды в случае успеха на юге были наиболее предпочтительными - нефть, уничтожения Сталинграда и прекращение судоходства пло Волге, Турция, выход к Суэцу с тыла.
В случае удара в вцентре - возможный захват Москвы, поднятие престижа и нарушение логистики противника и больше ничего. При чём не факт , что операция прошла бы успешно - тут были стянуты весьма приличные силы РККА и находились там всё лето 42-го года(резервы) , т.к. Сталин не верил что у немцев нет сил для двух операций .
Захват Ленинграда не приносил ничего кроме престижа и больших потерь(финны бы не полезли на УРы - дурачков у них не было).

[Qebedo]

Салдат

20.02.2009 - 22:36

В случае удара в вцентре - возможный захват Москвы, поднятие престижа и нарушение логистики противника и больше ничего.

Да нет, в 1942 брать Москву и поздно, и дорого. Как и Ленинград. Надо было в 1941 это делать - тогда и был единственный шанс закончить войну удачным миром. Не в Камчатку же намеревался Гудериан танки гнать...

[rog]

20.02.2009 - 22:36

Ну тогда надо начинать с того, что в летней кампании 42 года немцы могли провести наступательную операцию только на одном участке фронта

не-а. могли и планировали. не зря манштейн под ленинград после крыма поехал - готовить наступление. но тут вторая ударная выступила. и попадалась инфа что ржевские мясорубки провалились потому, что немцы мех. частями дыры затыкали, вместо того чтобы наступать из выступа. так что сосредоточение усилий на юге - результат действий РККА. туда и перенеслись со временем все усилия немцев, ибо нигде не выгорело больше.

В июле 1942 11-я армия взяла Севастополь (См.Оборона Севастополя). За взятие Севастополя Манштейн произведен в звание фельдмаршала (1 июля 1942). После этого 11-ю армию, под командованием Манштейна, перебросили для решающего штурма Ленинграда. Однако контрнаступление советских войск под Сталинградом сорвало планы немецкого командования. из Википедии.
а касательно того, как надо было планировать - план очень верный, один недостаток - недооценка СССР. переведи немцы экономику на военные рельсы, перебрось с запада еще 10-20 дивизий в 41 г. - и цель плана была б достигнута.как минимум цель тайфуна.
кстати, первые тигры поехали именно под ленинград а не на Юг, бо ленинград это и в 42 году пром. центр, точка, упрощающая снабжение всей северной и центральной группировки, точка позволяющая со временем освободить финнов и значительные силы вермахта и перекрыть северный поток ленд-лиза, и безопасность перевозок из швеции от ПЛ балтфлота.

[Lestarh]

rog

Quote

попадалась инфа что ржевские мясорубки провалились потому, что немцы мех. частями дыры затыкали, вместо того чтобы наступать из выступа

Нет, наступать не собирались, а танковые дивизии там держали именно для обороны. К тому же вплоть до июля месяца там еще продолжались бои по зачистке тылов от окруженных зимой наших частей (операция "Зейдлиц").

Quote

позволяющая со временем освободить финнов

Да они как-то и так не особо мучались, все попытки немцев побудить их наступать дальше достигнутого летом-осенью 1941, заканчивались вежливым финским ответом "извините, но нам туда не надо"...
Так что отсутствие либо наличие действующего фронта у финнов на перешейке ничего не решало, там и так никто особо не воевал до 44-го.

Quote

один недостаток - недооценка СССР

Не знаю правда ли приписываемые Гитлеру слова: "если бы я знал что у русских столько танков, я бы на них никогда не напал", но полагаю, что если бы немцы реально оценивали бы потенциал СССР, то вряд ли бы они вообще напали.
Емнип, немцы исходили из того, что СССР в состоянии поддерживать единомоментно порядка 200 расчетных дивизий и соответственно если быстро уничтожить их большинство в приграничном сражении, то СССР останется с полусотней дивизий, которых не хватит для удержания фронта. Зато они гарантированно будут защищать Москву, что даст возможность их добить.
Тот факт, что СССР по факту имел более 300 дивизий, да еще и был в состоянии формировать новые почти с той же скоростью, что немцы их били, делали немецкий план быстрого разгрома СССР в принципе не выполнимым. А война на истощение для немцев была смертельна...

Quote

переведи немцы экономику на военные рельсы

И Гитлер бы получил очень серьезные внутренние проблемы. Основа поддержки немцами Гитлера это именно выполненное им обещание, что несмотря на войну простые немцы будут жить так же хорошо, как и в мирное время. Тотальную мобилизацию, экономическую блокаду и голод немцы пережили в 1914-18 и Гитлера выбрали именно за то, что тот обещал, что подобное не повторится. И в общем до 1944 года смог это обещание выполнять...

Quote

перекрыть северный поток ленд-лиза,

Как? Архангельск довольно далеко, да и Кировская ж/д тоже к Ленинграду непосредственного отношения не имеет.

Quote

центр, точка, упрощающая снабжение всей северной и центральной группировки

Рига никак не заменит?

Quote

безопасность перевозок из швеции от ПЛ балтфлота

Насколько мне известно создать опасность подобным перевозкам не удалось и в лучшие времена, не говоря уже о ситуации блокады.

В общем не спорю, что занятие Ленинграда немцам было крайне необходимо (в первую очередь для высвобождения сил 18-й армии), но задача была весьма сложной и существенно уступала по достигаемому эффекту большому наступлению на Юге.
А на две большие кампании сил у немцев в 1942 уже не было, в лучшем случае несколько частных операций армейского масштаба (тот же штурм Севастополя) с опорой исключительно на собственные резервы.

[rog]

21.02.2009 - 11:12

И Гитлер бы получил очень серьезные внутренние проблемы. Основа поддержки немцами Гитлера это именно выполненное им обещание, что несмотря на войну простые немцы будут жить так же хорошо, как и в мирное время. Тотальную мобилизацию, экономическую блокаду и голод немцы пережили в 1914-18 и Гитлера выбрали именно за то, что тот обещал, что подобное не повторится. И в общем до 1944 года смог это обещание выполнять...

украинский хлеб и остарбайтеры этому сильно способствовали. мог и это учесть при планировании, и при условии прочного удержания украины даже смог бы без сильного снижения уровня жизни обойтись. с военпромом итак проблем не было, если даже при условии союзных бомбарировок смогли обеспечить выпуск чуть ли не 20 000 танков в 44-ом.

21.02.2009 - 11:12

А на две большие кампании сил у немцев в 1942 уже не было, в лучшем случае несколько частных операций армейского масштаба (тот же штурм Севастополя) с опорой исключительно на собственные резервы.

если б не ржев могли б и провести. планировали же взятие ленинграда, а это операция стратегическая. а там как справедливо замечено высвободить силы и спланировать наступление на московском направлении например.

21.02.2009 - 11:12

Рига никак не заменит?

ну тот надо пропускную способность смотреть. да и в любом случае,два порта лучше одного.

21.02.2009 - 11:12

Как? Архангельск довольно далеко

а не мурманск разве основным портом был? зимой вроде архангельск замерзает..