[Haktar]

Сражение при Грюнвальде (1410)

Сражение при Грюнвальде (или битва при Танненберге) — это решающее сражение «Великой войны». Оно состоялось 15 июля 1410 года. Объединенные силы Польши и Великого княжества Литовского разгромили армию Тевтонского ордена. Эта победа остановила экспансию крестоносцев на восток.

Ход сражения

• Битва началась с атаки легкой конницы союзников
  
• Тевтонские рыцари мощным ударом прорвали правый фланг и начали теснить литовские войска.
  
• Часть литовских войск начала отступать, но в решающий момент устояли три смоленские полка. Они приняли на себя основной удар и дали союзникам время перестроиться.
  
• После этого началось контрнаступление, которое завершилось полным окружением и разгромом тевтонских войск.

[gun]

И ещё про орлов: Еще в X в. символами прусской дружины были изображения кречета и трехлопастного креста - символа владыки молний Перкуно. Волею судеб на знаменах и щитах крестоносцев пруссы увидели сходные изображения - германского орла и черный крест (рис. 75) на белом поле, считавшемся пруссами священным цветом. В иконографии этих символов простой народ в то далекое время вряд ли разбирался. Этим, возможно, и объясняется та легкость, с которой орденские рыцари, пользуясь архаическими родовыми традициями пруссов, заключали с ними всевозможные в конечном итоге кабальные соглашения. Например, ежели прусс не откажет пришельцу в гостеприимстве и выпьет с ним чашу мёда, он был обязан посвоим законам предоставить гостю половину своего земельного надела и всячески помогать ему (Пашуто В. Т., 1959, с. 286).

Я вообще то хотел подвести разговор не про орден а про самих пруссов:
To view the link Register

Сообщение автоматически склеено в 1292342406

WanMan 14 Дек 2010, 18:56

Quote

они боролись с пруссами ещё задолго до тевтонов.

Правда, настолько удачно, что пришлось позвать тевтонцев

Начавшиеся еще в XII в. польско-прусские столкновения продолжались и на рубеже XII-XIII вв. Во многом эти процессы были связаны с развитием социальных отношений в Польше и Пруссии, изоморфно отражавшихся в походах за данью и пленниками. На прусско-мазовецкой границе поляки были вынуждены возвести валы для защиты от прусских набегов. Со стороны Польши экспансия в прусские земли, на север от княжества Мазовии, принимала облик христианизации язычников.

Сообщение автоматически склеено в 1292342480

И про Грюнвальд: сопротивление пруссов заметно ослабило скорость продвижения Ордена на восток, дав возможность создать единственное в истории средневековой Европы языческое государство - Литовское княжество. Его социальные слои нашли в себе силы разделить княжескую и жреческую власть, чего не смогли сделать пруссы. Уже в 20-х годах XIII в. князь Миндаугас, опираясь на дружину, куда входили и пруссы, проводил политический курс, направленный на укрепление литовской государственности общеевропейского уровня. Именно под литовскими знаменами потомки пруссов отомстили воинам Девы Марии на полях битв при Рудау (1370 г.) и Грюнвальда (1410 г.) за кровь, пролитую их предками.

[Melkart12]

gun

gun 14 Дек 2010 18:50

Нет вот тевтонский орёл как раз на Reichsadler который был еще у Шарлеманя абсолютно не похож, скорее современный герб Германии имеет много общего с тевтонским орлом.

"Тевтонский орел" это разновидность имперского (у которого была еще куча разновидностей).
И даровал право на его ношение тевтонцам император Фридрих II.

gun 14 Дек 2010 18:11

Нацисты считали себя продолжателями дела ордена, особенно в области геополитики. Доктрина ордена «натиск на Восток» была полностью усвоена руководством.

Какая еще геополитика у Тевтонского ордена?
А "натиск на Восток" можно на кого угодно натянуть, хоть на Священную Римскую Империю. И недаром нацисты обозвались "Четвертым Рейхом".

[gun]

Melkart12 14 Дек 2010, 19:06

"Тевтонский орел" это разновидность имперского (у которого была еще куча разновидностей).
И даровал право на его ношение тевтонцам император Фридрих II.

Я не понял, надо было так и писать императора Фридриха II, я имел ввиду Прусского короля Фридриха II.

Сообщение автоматически склеено в 1292343609

Melkart12 14 Дек 2010, 19:06

Какая еще геополитика у Тевтонского ордена?
А "натиск на Восток" можно на кого угодно натянуть, хоть на Священную Римскую Империю. И недаром нацисты обозвались "Четвертым Рейхом".

Если бы Священная Римская Империя вела экспансию на восток, то так бы и говорили, но вёл именно Тевтонский Орден.

Сообщение автоматически склеено в 1292343939

WanMan 14 Дек 2010, 18:56

Только просуществовал он недолго и ничего особого не совершил. Разве только при Сиргуне поучаствовал.

Да просто решили объединиться с Тевтонами чтобы силы не распылять.

[Pilot Pirks]

gun

gun 14 Дек 2010 16:48

Можно, именно к этому я и веду, Прусский милитаризм возродился из Тевтонского ордена, Пруссия даже на флаг взяла тевтонского чёрного орла, а из Прусского милитаризма вышла германская военщина.

Ага, а Тевтонский орден появился, как последователь Тамплиеров, а рыцари Храма брали пример с госпитальеров, а рыцарей Св.Иоанна призвала необходимость защиты паломников ко Гробу Господню, а Гроб Господень стал реликвией после смерти и воскрешения Христа, а Христа распяли за его проповеди.
Вывод: Иисус в своих проповедях фактически призывал к Второй мировой войне.
Ган, а Вы кроме "женской" логики, про обычную логику (я боюсь даже упоминать про диалектическую) слыхали?
Ган, пожалуйста не обижайтесь, но такой жесткой детерминированности событий, как в Вашей версии, просто не бывает.

[WanMan]

Quote

увидели сходные изображения - германского орла и черный крест

Орла они тогда увидеть не могли. Орел изображался на геральдическом щите поверх креста на гербе великого магистра и то, такая композиция, кажется, появилась в XIV веке.

Quote

Со стороны Польши экспансия в прусские земли

Да беда вся в том, что Польша страдала от прусских набегов гораздо сильнее. Петр фон Дурсбург довольно подробно To view the link Register об этом.

Quote

север от княжества Мазовии, принимала облик христианизации язычников.

Да там не только, и даже не столько поляки отметились. Польская церковь тогда подчинялась майнцскому архиепископу, так что попытки крещения пруссов Адальбертом Пражским и Бруно Кверфуртским можно занести и на их счет. Хотя успешнее всего действовали опять же немцы с To view the link Register Иннокентия III.

Quote

сопротивление пруссов заметно ослабило скорость продвижения Ордена на восток

Интересно, что бы по этому поводу подумали самогиты?

[gun]

Pilot Pirks 14 Дек 2010, 19:38

Вывод: Иисус в своих проповедях фактически призывал к Второй мировой войне.
Ган, а Вы кроме "женской" логики, про обычную логику (я боюсь даже упоминать про диалектическую) слыхали?

А при чём тут Иисус? Не надо богохульничать. А в вашей логике я даже не замечаю ни женской ни мужской, вообще полный бред.

Сообщение автоматически склеено в 1292345696

WanMan
Я привёл ссылку, все цитаты оттуда, соглашаться или нет ваше право.

[WanMan]

Quote

Да просто решили объединиться с Тевтонами чтобы силы не распылять.

А зачем тогда Конрад Мазовецкий вздумал Добринское братство в Дорогочине возрождать? Опять же при участии немцев. Кстати, и первое братство не было полностью польским. Там были еще и пятнадцать рыцарей из свиты шверинского епископа.

Quote

ваше право

Да вы не обижайтесь Интересно же все-таки узнать что другие думают.

[gun]

WanMan 14 Дек 2010, 19:56

А зачем тогда Конрад Мазовецкий вздумал Добринское братство в Дорогочине возрождать? Опять же при участии немцев. Кстати, и первое братство не было полностью польским. Там были еще и пятнадцать рыцарей из свиты шверинского епископа.

Многонациональные христианские воинства стали объединяться с 1200 г. для борьбы со свободными народами Балтии под знаменами Ордена меченосцев (Ливонского Ордена). Для идеологического обоснования своих действий польские рыцари основали в 1228 г. в г. Добжине (Мазовия) рыцарский орден, целью которого была христианизация пруссов.
1229 г. по договоренности с Великим Магистром Ордена Германом фон Зальца (рис. 74) князь Конрад Мазовецкий уступил на 20 лет рыцарям Ордена Хелминскую землю. Данная территория, соседствовавшая с юга с прусской "землей" Помезанией, еще с XI в. подвергалась набегам пруссов в поисках добычи. В результате децентрализованных ответных акций поляков Хелминская земля не была обеспечена достаточной обороной и к нач. XIII в. практически полностью находилась под прусским контролем (Slaski К., 1970, S. 24, 26). Эта северо-западная часть княжества Мазовии, по мнению князя, должна была послужить христианам плацдармом для действий по умиротворению пруссов. Правда, при этом Конрад забыл, что менее чем два десятилетия назад пруссы были его союзниками при нападениях на юго-восточные польские земли ("Великая хроника", 1987, с. 149).

[Pilot Pirks]

gun

gun 14 Дек 2010 19:51

вообще полный бред

Совершенно верно - полный бред. Но я просто продолжил начатую Вами цепочку событий.
Ведь говорить, что Тевтонский орден - предтеча германского милитаризма, а тем более - исток Второй мировой войны, есть тоже не сильно правильно.
Даже, если мы скажем, что Тевтонский орден был одной из причин германского милитаризма, это уже будет означать, что мы придаём детерминизму в истории большее значение, чем он того заслуживает. Скорее можно сказать, что история Тевтонского ордена послужила одним из идеологических обоснований для германского милитаризма. И не более того.

[gun]

Pilot Pirks 14 Дек 2010, 20:11

gun

gun 14 Дек 2010 19:51

вообще полный бред

Совершенно верно - полный бред. Но я просто продолжил начатую Вами цепочку событий.
Ведь говорить, что Тевтонский орден - предтеча германского милитаризма, а тем более - исток Второй мировой войны, есть тоже не сильно правильно.
Даже, если мы скажем, что Тевтонский орден был одной из причин германского милитаризма, это уже будет означать, что мы придаём детерминизму в истории большее значение, чем он того заслуживает. Скорее можно сказать, что история Тевтонского ордена послужила одним из идеологических обоснований для германского милитаризма. И не более того.

Я не говорил что Тевтонский орден исток Второй мировой войны, Это плод чьей-то фантазии. Но то что из прусского милитаризма вырос германский милитаризм это факт, А что Пруссия наследник Тевтонского Ордена тоже факт, Пруссия, несмотря на то, что была протестантским государством, претендовала на то, что является духовной наследницей ордена, особенно в части воинских традиций.. Это также как современная Россия стала преемницей СССР.

Сообщение автоматически склеено в 1292347168

В 1525 Великий Магистр Тевтонского Ордена Альбрехт Бранденбургский, перейдя в протестантизм, по совету Мартина Лютера секуляризовал земли Тевтонского ордена в Пруссии, превратив их в светское герцогство, находящееся в ленной зависимости от Польши.