[Zheleznyak]

abacus

То есть никуда не сходила в сторону, открывая фронт. Где здесь альтернатива? Оставались бы на месте вообще? Было бы тоже самое.
"Рапорт Милорадовича и рассказ генерала Тьебо, командующего 2-й бригадой дивизии Сент-Илера, отличаясь в ряде деталей, хорошо сходятся в этом пункте — в момент атаки часть русских войск уже была построена. Русские батальоны встретили бригаду Тьебо дружным залпом".

Емнип французская атака застала войска Милорадовича, когда они покину Пранцен (селение) и двигались на запад, туда где уже шел бой.
Конечно, частично они успели перестроиться для боя - только вот готовность сражаться в такой ситуации и боевой дух - думаю объективно был не очень на большой высоте.

abacus

То есть, вся альтернатива сводотся к орлиному слуху Кутузова, услыхавшему, что французы не в 2000м, а в 500м. И предотвратило бы это:"В рядах русских от неожиданности произошло минутное замешательство".

Тот же Милорадович мог получить приказ остановиться и занять Пранцен (селение). Думаю французам было бы тяжелее его выбить, чем в чистом поле, хоть и с наличием оврага.
Всего-то что было нужно союзникам на Парценских высотах, это продержаться на полчаса больше чем в реале, а там уже возвращались на звуки боя и выходили во фланг и тыл части 2-й колоны под командой Ланжерона, с востока подходили 18 батальонов австрийцев, за ними гвардия и т.д.

Нет, альтернатива в том, что Кутузов обратил внимание, что события начинают разворачиваться по другому сценарию: там где французов не должно было быть - они оказались и сражаются.

[peddy]

abacus

Хорошая вещь

Конечно, дурного не посоветуем.

abacus

Это на Рейне. Оттеснить за Рейн и там удерживать. Никакого отношения к Богемии не имеет.

Спасибо, Кэп. Кто-то говорит о присутствии пруссаков в Моравии? Для этого не надо концентрироваться на Верхнем Майне. Зато отсюда по Рейну и далее к Дунаю прямой выход на линии коммуникаций Наполеона с Францией, основные силы которого сосредоточены в Моравии.
To view the link Register
В Моравии и так союзников достаточно. Этот план кампании устраивал Александра ("план кампании был одобрен русским императором" (Леттоф-Форбек, стр.5)

abacus

Нет. Она не была там сконцентрирована, Только готовили ее выдвижении туда.

Начало выдвижения-25 ноября (Форбек, стр.6), к 15 декабря Брауншвейгский обещался закончить концентрацию (стр.9). Собирались подготовиться к наступлению к середине декабря-и готовятся. В предложенной альтернативе нет выдвижения к Аустерлицу с Ольмюцких позиций, нет катастрофы 2 декабря.

Quote

Хотя всё-таки альтернативу лучше перенести во времени назад и допустить союзников к принятию осторожного плана с неприятием сражения, чем прямо в ходе его 4ю колонну останавливать.

Как раз к окончанию концентрации пруссаков поспеет эрцгерцог Карл к армии Кутузова

Quote

армии эрцгерцогов Карла и Иоанна приближались к дунаю и могли соединиться с Кутузовым в начале(середине)декабря, угрожая правому флангу Наполеона.Г.Е. Леер "Наполеон под Аустерлицем" М.2012г. стр.4

abacus

"С самого начала своего пребывания в Брюнне он твердо решил для себя, что должен будет
дать сражение союзникам на обширной равнине, простиравшейся к востоку от города между
отрогами гор, ограничивающих поле будущей битвы с севера, и болотистыми берегами реки
Литтавы, ограничивающих его с юга. Неоднократно он пересекал вдоль и поперек выбранное им
поле, внимательно рассматривая малейшие особенности рельефа. «Господа, — обращался он к
своей свите, — изучайте тщательно эту местность. Это будет поле битвы, а вам предназначено
сыграть в ней важную роль»

А вот давайте не путать ольмюцкие укрепления и поле Аустерлицкой битвыс праценскими высотами.

До аустерлицкого поля союзники с ольмюцких укреплений целый день наступали. В предлагаемой альтернативе союзники ольмюцкие укрепления не покидают, а позиции сильные

Spoiler (expand)

Таким образом, время работало на союзников. Это еще не значит, конечно, что в их интересах
было затягивать войну до бесконечности. Однако не начинать тотчас же решительные действия
представляло для них очевидную выгоду. Наполеон мог пополнить свою армию в течение
ближайших недель лишь незначительными подкреплениями, а его противники могли усилиться
настолько, что в их руках оказалось бы подавляющее численное преимущество.
Вероятно, на месте императора французов любой другой полководец оказался бы подавлен
самим ожиданием огромной опасности, нависшей над ним со всех сторон.
Следует добавить то, что пытаться атаковать союзников под Ольмюцем было также крайне
рискованно. Ольмюц был хорошо вооруженной крепостью, а позиция, которую занимали
союзные войска, исключительно выгодна для обороны. «Армия... была размещена на позиции за
деревней Олыпау... Местность... представляла большие выгоды. Позиция опиралась на гряду
высот... так, что можно было на целое лье вперед видеть, что делает неприятель. Эти
возвышенности со стороны фронта имели пологие склоны, так что артиллерийский огонь с них
был бы очень эффективным. Позади позиции находились широкие, но не глубокие овраги,
удобные для того, чтобы скрыть в них резервы... На гребне холмов были господствующие
высоты, на которых многочисленная артиллерия союзников могла быть употреблена с большим
успехом. Болото прикрывало правое крыло и часть центра; река Блата текла вдоль фронта у
подножия высот... В общем, местность повсюду препятствовала наступающему и имела выгоды
для обороняющегося, причем последнему она предоставляла удобные проходы для производства
контратаки»1
.
Трудно было надеяться одержать сокрушительную победу, атакуя численно превосходящую
армию на подобной позиции. Скорее всего, Наполеону удалось бы отбросить союзников ценой
огромных потерь. Такая победа все равно оказалась бы бесполезной. Союзная армия получила
бы через несколько дней огромные подкрепления, а французы — еще более обескровлены.

(Соколов О. т.2 стр.5)
Так что подтягивать герграфию поля Аустерлица французские генералы могли до посинения, если союзники бы туда не пошли.
А насчёт возможного тактического отступления

Spoiler (expand)

О том, насколько далеки от истины легенды о предвидении всех будущих обстоятельств
битвы, говорит то, что в случае отсутствия грубых ошибок со стороны неприятеля и недостатка
времени для концентрации значительной массы войск Наполеон не исключал отход на новую
позицию. Эта позиция была выбрана им на высотах за рекой Шварцавой под защитой пушек
Брюннской цитадели. Подобный вариант, разумеется, был запасным и не самым лучшим. Тем не
менее император допускал такую возможность. В случае атаки союзников сразу после боя при
Вишау императору, очевидно, пришлось бы использовать этот запасной план.

(там же, стр. 15).
Причём не имея уверенности в успешном штурме ольмюцких позиций тактич. отступление для сокращения линии коммуникаций как возможный исход рассматривает Чандлер (издание 2001 г. стр. 260).

abacus

"Ко всему прочему добавилось еще одно обстоятельство. Союзникам не удалось наладить
нормальное снабжение продовольствием. «Войска, не находя продовольствия, грабили, отчего
жители разбегались, и последние только еще более усиливали грабеж»

Французы тоже не жировали. Как там у Чандлера: "Были похожи на огородных пугал?"
Решения вопроса выдвигались:

Spoiler (expand)

Тем не менее Кутузов предлагал расположить войска в окрестностях Оль-мюца по деревням
так, чтобы они имели возможность в случае необходимости сосредоточиться в течение 24 часов.
Генерал Сухтелен, генерал-квартирмейстер русской армии, предлагал двигаться в юго-
восточном направлении на Венгрию, чтобы как можно быстрее соединиться с армией
эрцгерцогов Карла и Иоанна. Генерал Ланжерон, напротив, предлагал двигаться на северо-запад,
в Богемию, чтобы соединиться с войсками эрцгерцога Фердинанда и генерала Беннигсена.

Да и не всё так плохо с продовольствием, если после битвы

Quote

Кавалерия Мюрата захватила многочисленные неприятельские обозы с боеприпасами,
сотни пленных, а также целые стада быков, направлявшиеся в качестве продовольствия для
союзной армии. Эти трофеи и в особенности продовольствие, которого так не хватало войскам,
были, конечно, важны.

(Соколов ,т.2 стр.88)
Французы по описанию сильнее бедствуют.

abacus

И вообще, в честь чего союзники должны были ждать еще? Войск у них, были уверенны, уже более чем вдвое больше(«Много, если он имеет 40 000 человек»). Ждать пока бyдет втрое? Или впятеро? А сколько достаточно? Горело желание реванша за предыдущие неудачи. Необходимо было освобождать Остерайх...

Только что при том, если союзники останутся на ольмюцких позициях, Вы им новый Ульм предрекли (и чего не прослеживается при описании позиции у Соколова и Леера), теперь их до фига и больше...
Ждать полного сбора сил. Как пишет Леер, 80 тыс. армии Карла, слишком серьёзный фактор, чтобы им пренебрегать. В штабе союзников сторонники есть, включая Франца, которому как раз больше всех вроде и надо Остерайх освобождать и неудач больше всего. "Преимущество в силах никогда не бывает большим". Этот вариант выгоден союзникам и сажает Наполеона в сложную ситуацию. Из возможного наступления такого положения он выпутался в результате Аустерлицкой битвы. В противном случае его ситуация была бы много хуже. Может и выпутался бы- но за вороной над шляпой следить всё таки надо.

[Jugin]

primipilaris

Можно отнести "развилку" на пораньше.Например:
На совещании накануне сражения неожиданно засыпает Вейротер и все присутствующие принимают диспозицию непривычно активного Кутузова

Не получается. Ибо никакой диспозиции, как и какого-то реального плана действия, кроме дальнейшего отступления у Кутузова не было.
А если говорить о самом сражении, то был не только удар Наполеона по высотам, но и, на мой взгляд, главное - коллапс русского командование. Ни одной попытки единого действия, не было предпринято, самым решительным действием была слабенькая контратака Константина, не поддержанная никем. Когда бой превращается в изолированные очаги сопротивления без единого командования, то никакой особой альтернативы нет.
Другое дело, если боя нет. Но тогда нужно рассматривать больше политические, а не военные вопросы, например, согласился бы Франц гробить свою империю, ожидая, пока русские союзники рискнут дать бою общему врагу. Вот лично я думаю, что не согласился, а заключил мир, как он это сделал после Аустерлица в реальности.

[Zheleznyak]

Jugin

не было предпринято, самым решительным действием была слабенькая контратака Константина,

Право слово не хочется уподобляться некоторый, но ведь тот же Соколов есть в сети
На том же Пранцене, где все решалось было несколько контратак. А вот то что они были разрозненны - так и я про то)))

peddy

Ждать полного сбора сил. Как пишет Леер, 80 тыс. армии Карла, слишком серьёзный фактор, чтобы им пренебрегать. В штабе союзников сторонники есть, включая Франца, которому как раз больше всех вроде и надо Остерайх освобождать и неудач больше всего. "Преимущество в силах никогда не бывает большим". Этот вариант выгоден союзникам и сажает Наполеона в сложную ситуацию. Из возможного наступления такого положения он выпутался в результате Аустерлицкой битвы. В противном случае его ситуация была бы много хуже. Может и выпутался бы- но за вороной над шляпой следить всё таки надо.

Опять же, что такого должно произойти, что бы изменить ход истории, где это "невозвратимое мгновение"?

[Jugin]

Zheleznyak

Право слово не хочется уподобляться некоторый, но ведь тот же Соколов есть в сети
На том же Пранцене, где все решалось было несколько контратак. А вот то что они были разрозненны - так и я про то)))

Несколько - это как? Кто еще кроме Константина контратаковал?

[INTELLEKT]

peddy

А Вы уверены, что у него А не стоит там русско-английский корпус? И предлагать Ганновер для Наполеона, в котором находятся войска короля Георга-хозяина землицы, как-то не очень?

Вообще-то, Ганновер был окупирован Бернадоттом уже в 1803м.

Кстати, ранее мы разбирали этот эпизод в теме Бородинская битва. Нашёл свой пост о этом эпизоде с Аустерлицем и Карлом To view the link RegisterЧувствуется, будет новый виток дискуссии

[peddy]

INTELLEKT

Вообще-то, Ганновер был окупирован Бернадоттом уже в 1803м.

А в 1805 г. там Бернадот? Или русско-английский корпус в 20 тыс.? Бернадот уже оставил Ганновер.
Нового витка не будет.Переверните страницу
To view the link Register
я уже тогда закончил.

[INTELLEKT]

Я о том, что исходя из контекста переговоров о вступлении Пруссии на стороне коалиции, последние отталкивались на возможный "подарок" его Францией. Это очень важно в перипетии начала военных действий. Вполне логично и желание Пруссии выжидать.

Честно говоря, я с Вами не согласился. Затягивание кампании, зима - влечёт не решительную развязку под Аустерлицем или около него, а продолжение той самой кампании весной. Габсбургам, правда, от этого не легче.

[peddy]

INTELLEKT

последние отталкивались на возможный "подарок" его Францией.

Последний раз к теме. Какой подарок, если там войска Георга и русские?

INTELLEKT

Вполне логично и желание Пруссии выжидать.

Вечно? Нет сражения, нет разгрома. есть подход армии Карла к середине декабря и концентрация собственной армии к этому же времени. Сколько Гаугвиц выжидал бы развития событий, если они складывались бы в итоге не в пользу Наполеона?
Я понимаю Соколов не авторитет

Quote

Пруссия к этому моменту созрела для выступления. Не зная еще об аустер-лицком разгроме,
король собирался оставаться верным Потсдамскому договору. Однако когда князь Долгорукий и
генерал Штуттерхайм привезли в Берлин известие о перемирии, король, как всегда, вернулся к
своим колебаниям.

А к каким колебаниям возвращаться без Аустерлица?
Всё уже было раза по три прокручено в теме "Бородинская битва".
-Добавлено-

INTELLEKT

Затягивание кампании, зима - влечёт не решительную развязку под Аустерлицем или около него

Вся моя альтернатива строится на отсутствии решительной развязки под Аустерлицем или около него.

INTELLEKT

продолжение той самой кампании весной. Габсбургам, правда, от этого не легче.

Бони тоже. В середине декабря с божьей помощью сконцентрировавшаяся армия Пруссии начинает выдвижение по Рейну. Как минимум второго Ульма под Аустерлицем не видится.

[Qebedo]

INTELLEKT

Вообще-то, Ганновер был окупирован Бернадоттом уже в 1803м.

Вообще-то, Мортье.