[Alexios]

Sergeant Willie McGregor

для Западной Европы таких примеров не много Вспоминается история с Иоанной и Аль-Адилем,но здесь опять религия

Может, надо глубже копнуть? Берем, к примеру Отечественную историю, смотрим внимательно в документы и видим целую династию "подкаблучников" - это Московские Калитичи, начиная с Дмитрия Донского. Евдокия Дмитриевна, Софья Витовтовна, Мария Ярославна (инокиня Марфа), Софья Фоминична, Елена Стефановна, и, как апогей, "правительница" Елена Васильевна Глинская - вот настоящие "Великие Князья" за ширмой из картонных "мущинок".

[Qebedo]

Sergeant Willie McGregor

а какие доказательства свободной роли женщины среди простолюдинов в средневековье?

Если Вы внимательно читали саги, особенно "семейные", то вряд ли этот вопрос имеет смысл. Ну, из того, что "ближе", вспомните жену Роб Роя и как часто он упрекал ее в том, что "из-за ее злого нрава всё так и случилось".

Sergeant Willie McGregor

но это уже считалось браком и что ожидало жену,которая изменит мужу

Как и сейчас - в зависимости от характера жены и мужа. Мог прибить в порыве страсти, а мог и проглотить и быть довольным, что на орехи не перепало. Но такой "брак", естественно, было весьма легко и расторгнуть - в отличие от церковного.

[Sergeant Willie McGr]

Alexios

Может, надо глубже копнуть?

были конечно сильные женщины,для раннего средневековья например Брунгильда,для времен "нормандцев" Сишельгаита и Алиенора Аквитанская,но не слышал что бы Сишельгаита имела огромное влияние на Гвискара или тем более Алиенора на Генриха

[Qebedo]

Sergeant Willie McGregor

или тем более Алиенора на Генриха

А Алиенора на Ричарда и Джона? А Катарина Сфорца? И уж хрестоматийный пример - Екатерина Медичи и ее сыновья. Женщина - не только жена, но и мать.

[Sergeant Willie McGr]

Qebedo

Если Вы внимательно читали саги, особенно "семейные", то вряд ли этот вопрос имеет смысл.

а что у нас на исландках все примеры строиться будут?У них уровень развития был гораздо ближе к древнегерманскому,где роль женщины была довольно высокой,чем уровень развития у германских королевств ниже,тем выше роль женщины:

Quote

Когда пробегаешь глазами скупые строчки источников (записок, анналов, «Правд», хроник, капитуляриев, уставов и т. д.), то видишь, что женский облик в них почти не проступает. Мужской труд, мужская инициатива власть мужа над женой, облик хозяина в доме — вот что бросается в глаза при исследовании источников. Патриархальное начало в обществе сказалось и на документах. Женщина и ее труд оказались на заднем плане почти во всех источниках, использованных нами, и роль женщины в обществе можно установить лишь по редким фрагментам или в процессе сопоставления ряда источников... Этим объясняется и то уважение к женщине, которое отражают ранние «варварские» «Правды». Но в «варварских» «Правдах», как мы это отметили выше, уважение к женщине — уже пережиток. Об уважении к женщине все меньше говорится в более поздних «Правдах», а в «Русской Правде», составленной в XI веке, не упоминается совсем..Матриархат в обществе когда-то был, и следы его сохранились. Об этом свидетельствуют только «Записки» Цезаря и некоторые данные очень ранних «Правд» (об утроенном, а позже удвоенном вергельде за убийство свободной женщины, о наказаниях за оскорбление женщины и т. д.). Но «варварские» «Правды» почти не содержат сведений о труде свободной женщины в раннее средневековье, о ее жизни.

Qebedo

вспомните жену Роб Роя

то что она настраивала Роба против многих людей еще не говорит,что у них в семье не было патриархата.Вообще про средневековую Британию:"Социальный статус и права женщины были слабо обеспеченными. Причинами этого были в целом патриархальный характер общества, в котором ведущую роль играл мужчина."
To view the link Register

Qebedo

Как и сейчас - в зависимости от характера жены и мужа.

времена то были не как сейчас и насилия для того общества вполне буднично
-Добавлено-

Qebedo

А Алиенора на Ричарда и Джона?

на счет Джона сказать не могу,а на счет Ричарда,то не стоит его недооценивать,мать он не просто так слушал когда вступал в конфронтацию с отцом

Qebedo

А Катарина Сфорца? И уж хрестоматийный пример - Екатерина Медичи и ее сыновья.

мои слова

Sergeant Willie McGregor

таких примеров не много

я ж не пишу что примеров совсем не было

[Qebedo]

Sergeant Willie McGregor

а что у нас на исландках все примеры строиться будут

Ну читайте книги по браку и семье в средние века, не такая редкость. Мне в лом просто искать сейчас - меня эта тема никогда "с головой" не увлекала.

Sergeant Willie McGregor

то что она настраивала Роба против многих людей еще не говорит,что у них в семье не было патриархата.

Вообще-то говорит. В патриархальной семье мужу не нужны советы жены, как относится к другим мужикам. А "патриархальая жена" по своей воле от имени мужа финансовых чиновников не казнит.

Sergeant Willie McGregor

времена то были не как сейчас

Вы просто мало судебной хроники читаете. Убийства на почве ревности до сих пор в "десятке фаворитов". Причем не только мужья - жены тоже весьма активны.

Sergeant Willie McGregor

мать он не просто так слушал когда вступал в конфронтацию с отцом

Вообще-то отец умер, и давно, когда мать помирила его с Джоном. А "насчет Джона" именно Алиенора во многом обеспечила его признание королем и наследником брата во французских владениях.

Sergeant Willie McGregor

таких примеров не много

Это я Вам привел "немного". Почитайте, что ли, Брантома. Или Рабютена.

[Magnus_Maximus]

Quote

вот какой вопрос:есть упоминания о том,что Ансельм призывал Вильгельма Руфуса бороться с содомией,этот призыв как то подействовал на Вильгельма?

Ну да, Эдмер пишет, что Ансельм обвинил Рыжего в попустительстве "позорнейшему преступлению содомии", которое де только недавно появилось в сей стране, но уже широко распространяется. Но недовольство "женственной" модой и обвинения придворных в содомии находим и у Ордерика, и у Уильяма Малмсберийского. Так что при жизни Рыжего все оставалось по-прежнему.

Quote

в обществах в таких областях как Уэльс,Ирландия,Скандинавия кровная месть исчезла

И не исчезала. Судьба просвещенного хрониста и писателя Снорри Стурлусона тому яркое подтверждение.

Насчет кровной мести: Флетчер написал целую мнографию про историю вот такой кровной мести, занявшей в цивилизованной англосаксонской и англонормандской Англии несколько десятилетий и прекратившейся только по внешней причине - следующий главный объект, эрл Вальтьоф, был казнен королем Вильгельмом в 1075 году.

Quote

простые дворяне, не говоря уже о простолюдинах, годами жили "во грехе",

Автоматически грозит отлучением. Чему подвергали и королей.
Не путать с любовницами.

Quote

община сама могла собраться и навалять барону за такие безобразия

А примеры можно?!

Quote

был королевский суд и всякие прево, бальи и шерифы

Только заседали в королевском суде те же дворяне, а посты местной администрации занимали или те же дворяне, или их родственники. Только с 13 века королевская администрация начинает пытаться выкаробкаться, но этот процесс занял века, и шериф, противопоставивший себя знати графства, долго на своем месте не сидел (или отправлялся на тот свет - судьба героя Невилс-Кросса, Джона Коупленда, тому яркое подтверждение). Да и в общем-то легко догадаться, чью позицию поддержит королевский суд, если только на троне не сидит псих во плоти (Людовик IX) или этого барона необходимо приструнить по иным соображениям.

Советую:
Бессмертный Ю.Л. Жизнь и смерть в средние века. Очерки демографической истории Франции. М., 1991.

Гис Ф., Гис Дж. Брак и семья в Средние века. М., 2002.

[Sergeant Willie McGr]

Qebedo

Почитайте, что ли, Брантома. Или Рабютена.

все эти примера-на "грани" Средневековья и Нового Времени

Qebedo

Ну читайте книги по браку и семье в средние века, не такая редкость. Мне в лом просто искать сейчас

а мне думаете не влом?Вот примеры по раннему Средневековью у германцев-рассматриваю их т.к. во первых с историей лангобардов,саксов,англов,франков ,готов неразрывно связанна история таких стран как Англия,Франция,Германия,Испания,Италия и т.д. в т.ч. и история балтийских славян и Руси(роль тех же Ольги и Ингигерд),просто различался уровень влияния германцев на эти страны и народы,во вторых они считались чуть ли не народами с самым высоким положением женщин
Малькольм Тодд о отношениях между мужчинами и женщинами у древних

Quote

И Цезарь, и Тацит отмечают, что у германцев целомудрие было в почете. Тацит осуждал современное ему римское общество, сопоставляя римское легкомыслие в сексуальных отношениях со строгостью германцев. И в V в. этот аспект германского характера все еще был достаточно заметным. Сальвиан писал, что готы «предательский, но целомудренный народ», а саксы отличаются не только «свирепой жестокостью, но и удивительной непорочностью». Брачные узы, как отмечают все античные писатели, были для германцев священны. Супружеская неверность считалась позором, и, если адюльтер был доказан, следовала суровая кара. Вплоть до эпохи Великого переселения народов нет никаких упоминаний о проституции.

о роли женщин

Quote

Из «Германии» Тацита очевидно, что прелюбодеяние могли совершить только женщины. Мужчин за это никак не наказывали, однако неверным женам пощады не было.

да,эти законы древних германцев но их они принесли с собой в Англию,Францию и т.д.
о более поздним времени

Quote

Из более поздних германских источников очевидно, что в некоторых районах Германии в Средневековье (и, несомненно, в более ранний период) к женам относились не лучше, чем к скотине. Их покупали, как рабынь, и даже не позволяли садиться за один стол со своими «господами». Брак путем покупки зафиксирован у бургундов, лангобардов и саксов, и во франкских законах встречаются пережитки подобного обычая.

а вот теперь докажите мне что роль женщины в обществе не отличалась от теперяшней или была высокой

Qebedo

В патриархальной семье мужу не нужны советы жены

было всякое,никто не говорит что женщины были вообще без прав,но роль той же Мери-Хелен явно отличалась от статуса сегодняшних жен

Qebedo

именно Алиенора

влияние ее было достаточно сильным,только роль ее никак не сравниться с Ричардом или Генрихом

[Qebedo]

Magnus_Maximus

Судьба просвещенного хрониста и писателя Снорри Стурлусона тому яркое подтверждение.

Под такую "кровную месть" можно подвести любое политическое соперничество - как и борьбу Эриксонов со Сверкерсонами в Швеции. Но борьба за власть - не кровная месть.

Magnus_Maximus

Автоматически грозит отлучением. Чему подвергали и королей.

Так что с распространением церковного брака? С какого века и где?

Magnus_Maximus

А примеры можно?!

Да те же "жаки" и не такое и не за это делали. И не они одни.
-Добавлено-

Sergeant Willie McGregor

все эти примера-на "грани" Средневековья и Нового Времени

Раньше было только хуже "с моралью".

Sergeant Willie McGregor

а вот теперь докажите мне что роль женщины в обществе не отличалась от теперяшней

Если говорить "о плямянах", то можно обойтись и без Тацита - на Земле еще живет достаточно первобытных племен, и этнография неплохо отработана. "временные браки", "пробные браки", "выборы жениха" - куча обрядов и обычаев описаны и запротоколированы. Плюс имущественные отношения - приданное, которое никогда не становилось безраздельной собственностью мужа, и семья жены...
Ну и если Вам саги не нравятся как пример по "высокому средневековью" - чем они не подходят "для германцов"? У германцев жены были скотинами, а потом резко именно у скандинавов вырвались? А может, проще - никогда скотинами и не были?

Sergeant Willie McGregor

только роль ее никак не сравниться с Ричардом или Генрихом

Вообще-то для ее аквитанских подданных - как наследницы герцогства - именно ее слово было главным.

[Sergeant Willie McGr]

Qebedo

Если говорить "о плямянах", то можно обойтись и без Тацита - на Земле еще живет достаточно первобытных племен

я по моему уже объяснил почему именно германские племена и их законы рассматриваю в этой теме исходя из их доли в формировании Средневекового общества Европы

Qebedo

Ну и если Вам саги не нравятся как пример по "высокому средневековью" - чем они не подходят "для германцов"?

тем что исландцы-небольшой народ на окраине мира,а франки,саксы,алеманны участвовали в становление могущественных стран Средневековой Европы

Qebedo

У германцев жены были скотинами, а потом резко именно у скандинавов вырвались?

у германцев континента и скандинавов в Средневековье законы уже не были абсолютно одинаковыми,а о роли сексуальных отношений в отношении полов уже писал

Quote

прелюбодеяние могли совершить только женщины. Мужчин за это никак не наказывали, однако неверным женам пощады не было.

Qebedo

Вообще-то для ее аквитанских подданных - как наследницы герцогства - именно ее слово было главным.

а еще были Нормандия,Англия,Анжу,Мэн..
Кстати про славян
"Определяющее заключении имели имущественные соображения родителей жениха и невесты, которым, в особенности отцу, принадлежало решающее слово. "
To view the link Register