[Sergeant Willie McGr]

Qebedo

Замужняя женщина "не видит ничего дурного" в том, что ей может нравится другой мужчина.

нравился а не нравится,видимо как пример она приводит " вы частенько встречались с Торгримом до того, как тебя выдали за Гисли "
Ну и про кровную месть ответьте

Qebedo

Ну не на 1000 же лет быстрее

а почему Вы решили что 1000 лет?Речь у Тодда шла о 6-8 веках.Шотландцы времен Роба Роя сильно отличались друг от друга:"Своей славой он был в значительной мере обязан тому обстоятельству, что проживал у самой границы Горной Страны и в начале восемнадцатого столетия разыгрывал такие штуки, какие приписывают обычно Робин Гуду в средние века, - и это в сорока милях от Глазго, большого торгового города с почтенным университетом!.. Эта резкая противоположность между утонченной, цивилизованной жизнью по одну сторону границы Горной Страны и беззаконными, дикими похождениями, какие спокойно замышлял и совершал человек, проживавший по другую сторону этого воображаемого рубежа, создавала живой интерес вокруг его имени. "

[Qebedo]

Sergeant Willie McGregor

Шотландцы времен Роба Роя сильно отличались друг от друга

А ничего, что горцы были гэлы, а лоулендеры - саксы и немного бритты? Вот если бы разные горные кланы отличались так сильно... В общем, неправдоподобно это.

Sergeant Willie McGregor

Речь у Тодда шла о 6-8 веках

Не знаю, как Тодд, а Тацит жил в I веке н.э.

[Sergeant Willie McGr]

Qebedo

А ничего, что горцы были гэлы, а лоулендеры - саксы и немного бритты?

горцы гэлоязычные,лоулендеры в массе своей англоязычные-это правда,а вот с происхождением сложнее-среди горцев были и потомки равнинных жителей,например Киты или Гордоны,ну и потом лоулендеры это южные пикты и бритты,немножко саксы и скандинавы,ну и скотты наложили след на тех же гелуэйцев

Qebedo

Не знаю, как Тодд, а Тацит жил в I веке н.э.

при чем тут Тацит?

Quote

Из более поздних германских источников очевидно, что в некоторых районах Германии в Средневековье (и, несомненно, в более ранний период) к женам относились не лучше, чем к скотине. Их покупали, как рабынь, и даже не позволяли садиться за один стол со своими «господами». Брак путем покупки зафиксирован у бургундов, лангобардов и саксов, и во франкских законах встречаются пережитки подобного обычая.

Тодд: To view the link Register

[Qebedo]

Sergeant Willie McGregor

а вот с происхождением сложнее

Имеется в виду господствующая культура. Горцы - кельты, лоулендеры - англосаксы.

Sergeant Willie McGregor

при чем тут Тацит?

Притом что его цитировали, когда говорили о печальном положении женщин.

Sergeant Willie McGregor

Брак путем покупки зафиксирован у бургундов, лангобардов и саксов

1. Внешняя сторона дела не означает, что об этом тупо не договаривались заранее. Нынешний "калым" совсем не означает "продажу как скотину", как бы внешне не было похоже.
2. То-то мы читаем "некоторые источники" про бургундских Гьюкунгов, как у них там женщины всем не вертели, ага... Брунхильда с Кримхильдой.

[Sergeant Willie McGr]

Alexios

глубже копнуть?

пример разницы между франкским и руским обществом:"На это указывает статья Русской Правды (РП) о трех источниках обельного холопства, среди которых назван и брак свободного с рабой, не оговоренный условиями. Примечательно, что не только в РП, но и в поздних актовых и законодательных памятниках нет указаний на то, что свободная -женщина, выйдя замуж за холопа, теряла свой более высокий социальный статус..Заметим, что западноевропейское средневековье знало лишь обратную ситуацию: например, женщина во франкской деревне, выйдя замуж за человека более низкого социального статуса, оказывалась «запятнанной» браком с ним"

[Qebedo]

Sergeant Willie McGregor

средневековье знало лишь обратную ситуацию: например, женщина во франкской деревне, выйдя замуж за человека более низкого социального статуса, оказывалась «запятнанной» браком с ним"

Законы не описывают несуществующие ситуации. Раз это оговорено в законе - значит, это было настолько массовым явлением, что пришлось это "специально пресекать".

[Sergeant Willie McGr]

Qebedo

Притом что его цитировали, когда говорили о печальном положении женщин.

у Тацита роль женщины как раз достаточно высокая,вот в отношении измен-да,ее участь была жестокой,в целом,по словам того же Тодда,роль женщины становится меньше у континентальных германцев в период Средневековья

Qebedo

Горцы - кельты, лоулендеры - англосаксы.

ну это в языковом плане

Qebedo

что об этом тупо не договаривались заранее.

Вы хотите доказать что женщина была равноправна с мужчиной?Это не правда.А если нет то я не знаю что Вы хотите доказать .Тодд спец по этому периоду и он пишет о понижении роли женщины у германцев в период раннего Средневековья по сравнению с древними временами,Данилова так же пишет о том что роль женщины в германском континентальном обществе понижается с развитием общества,но и раньше она не была приравнена к мужчине.О славянах уже писал в сообщении н-р 30-решающая роль в заключении брака принадлежала отцу невесты,то же мы видим и у скандинавов : Сага о Ньяле

Spoiler (expand)

Теперь надо рассказать о Халльгерд, дочери Хёскульда, которая тем временем выросла и стала очень красивой девушкой. Она была высокого роста, и ее прозвали поэтому Длинноногой. Волосы у нее были очень красивые и настолько длинные, что могли закрыть ее всю. Но нрава она была вспыльчивого и тяжелого.
Ее воспитателем был Тьостольв. Он был родом с Гебридских островов. Он был силен и искусен в бою и убил много людей, но ни за кого не уплатил виры. О нем говорили, что не ему исправлять нрав Халльгерд.
Жил человек по имени Торвальд. Он был сыном Освивра. Его двор стоял на Побережье Средней Горы и назывался Гора. Торвальд был богат. Ему принадлежали Медвежьи Острова, расположенные в Широком Фьорде. Оттуда он получал вяленую рыбу и муку. Торвальд был человек сильный и учтивый, но горячего нрава.
Случилось раз, что отец с сыном заговорили между собой о том, где бы сыскать жену Торвальду. Кого ни перебирали, все казались сыну неподходящими. Тогда Освивр спросил:
— Не хочешь ли посвататься за Халльгерд Длинноногую, дочь Хёскульда?
— Хочу, — говорит тот.
— Вам будет не так легко поладить, — сказал Освивр, — нрав у нее тяжелый, да и ты крут и неуступчив.
— Все же попытаю счастья, — говорит тот. — Все равно меня не отговоришь.
— Тебе с ней жить, — говорит Освивр.
И они поехали свататься в Хёскульдов Двор, и их там хорошо приняли. Они сразу сказали Хёскульду, зачем приехали, и начали сватовство. Хёскульд ответил:
— Мне все о вас известно, но я не хочу обманывать вас: нрав у моей дочки тяжелый. А красоту и учтивость ее вы сами видите.
— Ставь свои условия, — ответил Торвальд. — Нрав ее не удержит меня от сговора.
Затем они стали говорить об условиях, и Хёскульд не спросил согласия дочери, потому что ему хотелось поскорей выдать ее замуж. Они договорились обо всем. Затем Хёскульд и Торвальд ударили по рукам, и Халльгерд была помолвлена с Торвальдом, и Торвальд с Освивром поехали домой.
Хёскульд сообщил Халльгерд о сговоре. Она сказала:
— Теперь я уверилась в том, о чем уже давно догадывалась. Ты не так крепко любишь меня, как всегда говоришь, раз даже не счел нужным пригласить меня на сговор. И не такой уж, по-моему, этот брак прекрасный, как тебе кажется.
Видно было, что она чувствует себя так, словно ее выдают за первого встречного. Хёскульд сказал:
— Что мне за дело до твоего честолюбия! Оно мне не помеха в делах. Я решаю, а не ты, раз нет между нами согласия.

Qebedo

Брунхильда

так Вы ж сами говорили что короли дело отдельное,так можно и Амаласунту привести и как относились к женской власти готы

Qebedo

это было настолько массовым явлением

не факт,случаи были и их описали

[Qebedo]

Sergeant Willie McGregor

ну это в языковом плане

В языковом и культурном.

Sergeant Willie McGregor

Вы хотите доказать что женщина была равноправна с мужчиной?

Я хочу доказать, что ее никогда и нигде (за исключением, может быть, гаремов) ,в том числе и на Востоке до всяких ваххабистов, не была быдлом.

Sergeant Willie McGregor

Сага о Ньяле

Налицо нетипичный случай - папашка устал от злобной дочки и жаждет сбыть ее с рук чуть ли не обманом. Весь текст - именно об этом. Кстати, что дочь говорит отцу? "Да, отец, твоя воля, мог бы и не спрашивать"? Нет - "ах ты гнусный негодяй..."
В общем, либо скандинавы с веток спустились и сразу бросились саги писать, либо не всё так печально было у германцев с женщинами. Могу еще раз повторить: ориентироваться лишь на сочинения злобных попов - это как изучать теорию эволюции по критике "православных креационистов".

Sergeant Willie McGregor

не факт,случаи были и их описали

слоклько должно быть случаев, чтобы попасть в закон? Вряд ли один. И вряд ли два.

[Sergeant Willie McGr]

Qebedo

и культурном

например?Культура это не только схожесть в одежде-образ жизни у южных шотландцев и северных англичан был похож,поэтому и наблюдается небольшие различия в доспехах,платьях и т.д.,а еще сказания,герои и т.д.

Qebedo

не была быдлом

по разному было,но роль ее в обществе была ниже отца,брата..

Qebedo

ли не обманом. Весь текст - именно об этом.

нет,нет - вот в чем смысл " Я решаю, а не ты "

Qebedo

не всё так печально было у германцев с женщинами

ниже мужчины точно а вот с вариантами есть не стыковки:например у саксов

Spoiler (expand)

О штрафе за сбрасывание платка с головы женщины в «Правде» саксов упоминаний нет совсем. Нет в ней и упоминаний о штрафах за прикосновение к женщине. Это, видимо, объясняется тем, что с течением времени отношения в обществе изменились.

Подтверждением этого является и тот факт, что в «Правде» хамавов, составленной тоже в IX веке, тоже во времена Карла Великого, также нет упоминаний ни о сорванном с головы женщины платке, ни о других обидах, которые ей могли нанести ..
«Саксонская Правда» в вопросе о наследовании женщиной земли поступает особенно сурово. Во-первых, в ней нет пункта о вступлении матери умершего в наследство, если нет прямых наследников, т. е. сыновей.

В «Саксонской Правде» прямо сказано: «После смерти отца или матери (детей.— Г. Д.), наследство остается сыну, но не дочери»547. А о вдове умершего человека сказано совсем особенно. Над ней должен взять опеку сын умершего, рожденный от другой жены. Если такого не окажется, то опеку берет брат покойного, если брата не окажется, то ближайший родственник со стороны мужа.

Исходя из содержания титула, можно сделать вывод о том, что в саксонском обществе чрезвычайно выпячивается патриархальное право, или власть мужских членов рода, и закон стремится утвердить их права на наследство.

Между тем жизненные условия требуют включения женщины в состав наследников имущества и земли. И следующий (5-й пункт того же VII титула «Саксонской Правды» уже разрешает дочерям умершего (при отсутствии сыновей) получать наследство, но по традиции «под опекой со стороны брата или ближайшего родственника со стороны отца»549. Явное предпочтение все же отдается наследникам-мужчинам, так как дальше в титуле сказано, что «если кто имеет сына и дочь, и сын, женившись, будет иметь сына, а потом умрет, то наследство от отца перейдет к сыну сына, т. е. к внуку владельца земли, но не к дочери»550.

Есть и еще одно указание в «Саксонской Правде», Тоже ущемляющее права женщины на землю и имущество. В 6-м пункте VII титула сказано, что если вдова, имея дочь, выйдет замуж и родит сына, то опеку над дочерью будет осуществлять этот сын551.

Но в то же время в «Правде» саксов неоднократно упоминается о приданом, которое жена приносит мужу и на которое имеет полное право после его смерти552.

Титул VIII упоминает об этом приданом, которое мать должна сохранить для своих сыновей и
оставить им его после смерти.

Таким образом, женщина по «Саксонской Правде», оставшись без мужа, в той или иной степени (или по наследству, или владея приданым) все же наделена землей и, видимо, ведет хозяйство до самой своей смерти. Это заключение подтверждается IX титулом «Саксонской Правды», где сказано, что если муж и жена совместно приобрели что-то для хозяйства, то жена поселе смерти мужа имеет право получить половину этого имущества553.

Правда, в титуле есть оговорка, что такое право имеют женщины только у вестфалов (у одного из племен саксов), а у двух других племен — у остфалов и ангариев — они довольствуются после смерти мужа только своим приданым554. Это указание очень ценно, так как является намеком на значительную дифференциацию в обществе саксов. Одно племя уже пришло к признанию женщин как наследниц, другие еще не признают этого права. Динамика жизненных процессов отражается в статьях закона.

В малых семьях женщины часто сами вели хозяйство. Законодатели понимали это и в принципе стояли за включение женщин в состав наследников. Но патриархальная традиция общества не могла сразу примириться с признанием прямых прав женщин на наследование земли. Поэтому в «Саксонской Правде» так много оговорок об ограничении этих прав (в «Правде» часто говорится о необходимости опеки то брата, то сына, то ближайшего родственника со стороны мужа и т. д.). И тем не менее женщина у саксов, если не de jure, то de facto владеет землей, хотя бы и под опекой мужчины и со всякими ограничениями, записанными в законе. Законодателю проще признать de facto наличие женщин-землевладелиц, так как это ему обеспечивает своевременное получение различных сумм с хозяйства, платежей по суду и т. д. Но законодатель не может не считаться с патриархальными традициями общества при записи статей обычного права.

[Qebedo]

Sergeant Willie McGregor

например?

Что например? Что горцы называли лоулендеров "саксами"?

Sergeant Willie McGregor

но роль ее в обществе была ниже отца,брата..

Вообще-то выше. Об этом пишут все исследователи "Саги о Нифлунгах" и "Песни о Нибелунгах". Если Гудрунн мстит за братьев, убивая своих сыновей, то Кримхильда делает всё наоборот - мстит за мужа, убивая своих братьев.

Sergeant Willie McGregor

вот в чем смысл " Я решаю, а не ты "

Вы прямо как другой текст читаете:

Sergeant Willie McGregor

Теперь надо рассказать о Халльгерд, дочери Хёскульда, которая тем временем выросла и стала очень красивой девушкой. Она была высокого роста, и ее прозвали поэтому Длинноногой. Волосы у нее были очень красивые и настолько длинные, что могли закрыть ее всю. Но нрава она была вспыльчивого и тяжелого.
Ее воспитателем был Тьостольв. Он был родом с Гебридских островов. Он был силен и искусен в бою и убил много людей, но ни за кого не уплатил виры. О нем говорили, что не ему исправлять нрав Халльгерд.
Жил человек по имени Торвальд. Он был сыном Освивра. Его двор стоял на Побережье Средней Горы и назывался Гора. Торвальд был богат. Ему принадлежали Медвежьи Острова, расположенные в Широком Фьорде. Оттуда он получал вяленую рыбу и муку. Торвальд был человек сильный и учтивый, но горячего нрава.
Случилось раз, что отец с сыном заговорили между собой о том, где бы сыскать жену Торвальду. Кого ни перебирали, все казались сыну неподходящими. Тогда Освивр спросил:
— Не хочешь ли посвататься за Халльгерд Длинноногую, дочь Хёскульда?
— Хочу, — говорит тот.
— Вам будет не так легко поладить, — сказал Освивр, — нрав у нее тяжелый, да и ты крут и неуступчив.
— Все же попытаю счастья, — говорит тот. — Все равно меня не отговоришь.
— Тебе с ней жить, — говорит Освивр.
И они поехали свататься в Хёскульдов Двор, и их там хорошо приняли. Они сразу сказали Хёскульду, зачем приехали, и начали сватовство. Хёскульд ответил:
— Мне все о вас известно, но я не хочу обманывать вас: нрав у моей дочки тяжелый. А красоту и учтивость ее вы сами видите.
— Ставь свои условия, — ответил Торвальд. — Нрав ее не удержит меня от сговора.
Затем они стали говорить об условиях, и Хёскульд не спросил согласия дочери, потому что ему хотелось поскорей выдать ее замуж. Они договорились обо всем. Затем Хёскульд и Торвальд ударили по рукам, и Халльгерд была помолвлена с Торвальдом, и Торвальд с Освивром поехали домой.
Хёскульд сообщил Халльгерд о сговоре. Она сказала:
— Теперь я уверилась в том, о чем уже давно догадывалась. Ты не так крепко любишь меня, как всегда говоришь, раз даже не счел нужным пригласить меня на сговор. И не такой уж, по-моему, этот брак прекрасный, как тебе кажется.
Видно было, что она чувствует себя так, словно ее выдают за первого встречного. Хёскульд сказал:
— Что мне за дело до твоего честолюбия! Оно мне не помеха в делах. Я решаю, а не ты, раз нет между нами согласия.

Отмеченные места - о том, что случай не был типичным.

Sergeant Willie McGregor

ниже мужчины точно

Никогда не было никакого общего правила. В каждой конкретной семье мог быть главным муж, а могла - жена. Подкаблучие - это не историческое понятие, а психологическое.