[Массагет_Массагет]

Видео с разбором альтернативы, о которой писали Тит Ливий и Арнольд Тойнби (Тойнби лучше бы и не писал - позорище...)

[Александр Жмодиков]

Thomas

3 Высадиться в Италии

Старый 02 November 2025, 21:22

А что ему делать в "диком Лациуме", когда есть более приличные и заманчивые цели: Великая Греция, Сицилия и Карфаген...

Ну, в то самое время, как Александр Македонский бродил по Азии, его дядя (брат Олимпиады, матери Александра), тоже Александр, царь Эпира, воевал в Италии - в 334 году до н.э. граждане города Тарент его призвали на помощь против луканов и бруттиев. Александр несколько раз разбил луканов и бруттиев, отбил несколько греческих городов и поселений, захваченных ими, и захватил несколько их крупных поселений. То ли в 331, то ли в 326 году до н.э. его убили луканские изгнанники, которые были в его войске.
См. Тит Ливий VIII.24.

[Старый]

Александр Жмодиков

Ну, в то самое время, как Александр Македонский бродил по Азии, его дядя (брат Олимпиады, матери Александра), тоже Александр, царь Эпира, воевал в Италии - в 334 году до н.э. граждане города Тарент его призвали на помощь против луканов и бруттиев.

Ну так это был не сам "великий и ужасный" АМ, о котором и идёт речь в теме... Пусть это и его дядя, но его можно считать на уровне полководцев АМ (типа Пармениона...), но не выше... Да и сражаться с местными "дикарями" в качестве "призванного Тарентом" (читай - "наёмником"...) - это ниже величия Великого...

[Александр Жмодиков]

Старый 03 November 2025, 20:39

Александр Жмодиков

Ну, в то самое время, как Александр Македонский бродил по Азии, его дядя (брат Олимпиады, матери Александра), тоже Александр, царь Эпира, воевал в Италии - в 334 году до н.э. граждане города Тарент его призвали на помощь против луканов и бруттиев.

Ну так это был не сам "великий и ужасный" АМ, о котором и идёт речь в теме... Пусть это и его дядя, но его можно считать на уровне полководцев АМ (типа Пармениона...), но не выше... Да и сражаться с местными "дикарями" в качестве "призванного Тарентом" (читай - "наёмником"...) - это ниже величия Великого...

Спустя несколько десятилетий тарентинцы призвали Пирра, на этот раз уже для защиты от римлян. А у Пирра были свои планы, и весьма обширные. Так что помощь союзникам - это только повод.
Когда Александр Македонский начал свой поход, он ещё не считался великим. Тарентинцы призвали на помощь Александра Эпирского в том же году, в котором Александр Македонский переправился в Азию (334 год до н.э.).

[helion]

То будет спустя, а когда Александр уходил на восток, римляне для него были варварами, которые едва пытались копировать греческий уклад жизни. Ещё даже нет Латинской и Аппиевой дорог на юг, а римляне продолжали бодаться с галлами и начинали очередную войну с самнитами.
Можем предположить, что Александр хорошо владел ситуацией в Италии, т.к. полтора года просидел с мамкой в Иллирии, и то что там нет ни денег, ни славы он отлично понимал. А заниматься защитой самостийных греческих городов-государств, считай колоний, ему вряд ли было интересно. Для них Александр был таким же чужаком как и все остальные. К слову, сама экспансия римлян случилась потому как весь греческий актив вместе с Александром и диадохами ушел на восток. Образовался вакуум заполненный северянами.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Если Александр думал о походе на Карфаген, то самый очевидный путь - экспедиция на Сицилию, напрямую или через южную Италию. Хорошее географическое положение, отличная база, относительно дружественные греки на части острова и объединенный греческий флот, способный действовать с этой базы.
А там уже дело техники, ибо Сицилия - ключ к Виноцветному морю

.....и будут консулы делать проскинезу в итоге=)

[Thomas]

Не могу согласиться что Рим к 300 г до н.э. или даже к 320 или 315 (вряд ли Александр мог организовать высадку в Италию быстро) был захудалым.
К этому времени Рим уже стал лидирующей регионально державой. Возможно за пределами Италии о нем слышали мало, но зато в самой Италии его уже побаивались.
Таково мое убеждение, но понятно что оно у каждого свое.

[-Добавлено к сообщению-]

Нападая на Карфаген Александр мог думать не о Сицилии а об Африке. Империя Александра включала в себя Египет он сам любил Александрию Египетскую и должен был думать о ее защите. Атаковать Африканские морские города Карфагена для него могло быть проще чем лезть в Сицилию
Кроме того в Сицилию мог прийти и Рим, даже если после смерти Александра от старости, навряд ли Александр хотел чтобы его наследник был зажат на Сицилии в клещи между Римом и Карфагеном.
Александр должен был выбирать или или - или Рим или Карфаген.

[Jackel]

Thomas 04 November 2025, 02:32

Не могу согласиться что Рим к 300 г до н.э. или даже к 320 или 315 (вряд ли Александр мог организовать высадку в Италию быстро) был захудалым.
К этому времени Рим уже стал лидирующей регионально державой. Возможно за пределами Италии о нем слышали мало, но зато в самой Италии его уже побаивались.
Таково мое убеждение, но понятно что оно у каждого свое.

[-Добавлено к сообщению-]

Нападая на Карфаген Александр мог думать не о Сицилии а об Африке. Империя Александра включала в себя Египет он сам любил Александрию Египетскую и должен был думать о ее защите. Атаковать Африканские морские города Карфагена для него могло быть проще чем лезть в Сицилию
Кроме того в Сицилию мог прийти и Рим, даже если после смерти Александра от старости, навряд ли Александр хотел чтобы его наследник был зажат на Сицилии в клещи между Римом и Карфагеном.
Александр должен был выбирать или или - или Рим или Карфаген.

Угу...

[Старый]

Thomas

К этому времени Рим уже стал лидирующей регионально державой. Возможно за пределами Италии о нем слышали мало, но зато в самой Италии его уже побаивались.

Риму ещё надо было с самнитами разобраться и отбить нашествие галлов, да и с этрусками надо было закончить, чтобы представлять некую "опасность" для той же Великой Греции... Вспомни, как в гавани Тарента была утоплена римская эскадра, случайно зашедшая в неё, скрываясь от шторма... Ежели бы "боялись" Рима, то такое вряд ли имело бы место...

Экспансия Рима в Италии.

Обратим внимание на занятые Римом территории в промежутке 330-298 гг.до н.э. Как раз "эпоха АМ" и его последователей...

[Александр Жмодиков]

helion 03 November 2025, 22:31

То будет спустя, а когда Александр уходил на восток, римляне для него были варварами, которые едва пытались копировать греческий уклад жизни. Ещё даже нет Латинской и Аппиевой дорог на юг, а римляне продолжали бодаться с галлами и начинали очередную войну с самнитами.
Можем предположить, что Александр хорошо владел ситуацией в Италии, т.к. полтора года просидел с мамкой в Иллирии, и то что там нет ни денег, ни славы он отлично понимал. А заниматься защитой самостийных греческих городов-государств, считай колоний, ему вряд ли было интересно. Для них Александр был таким же чужаком как и все остальные. К слову, сама экспансия римлян случилась потому как весь греческий актив вместе с Александром и диадохами ушел на восток. Образовался вакуум заполненный северянами.

Я говорю о том, что Пирр ходил в Италию не просто для того, чтобы помочь тарентинцам, у него были собственные планы, и весьма обширные:

Spoiler (expand)

"Пирр говорил, что Киней своими речами взял больше городов, чем он сам с мечом в руках, и всегда оказывал этому человеку высокое уважение и пользовался его услугами. Видя, что Пирр готов выступить в поход на Италию, Киней выбрал момент, когда царь не был занят, и обратился к нему с такими словами: 'Говорят, что римляне народ доблестный, и к тому же им подвластно много воинственных племен. Если бог пошлет нам победу над ними, что даст она нам?' Пирр отвечал: 'Ты, Киней, спрашиваешь о вещах, которые сами собой понятны. Если мы победим римлян, то ни один варварский или греческий город в Италии не сможет нам сопротивляться, и мы быстро овладеем всей страной; а уж кому, как не тебе, знать, сколь она обширна, богата и сильна!' Выждав немного, Киней продолжал: 'А что мы будем делать, царь, когда завладеем Италией?' Не разгадав еще, куда он клонит, Пирр отвечал: 'Совсем рядом лежит Сицилия, цветущий и многолюдный остров, она простирает к нам руки, и взять ее ничего не стоит: ведь теперь, после смерти Агафокла, там все охвачено восстанием и в городах безначалие и буйство вожаков толпы.' 'Что же, это справедливо, - продолжал Киней. - Значит, взяв Сицилию, мы закончим поход?' Но Пирр возразил: 'Если бог пошлет нам успех и победу, это будет только приступом к великим делам. Как же нам не пойти на Африку, на Карфаген, если до них оттуда рукой подать? Ведь Агафокл, тайком ускользнув из Сиракуз и переправившись с ничтожным флотом через море, чуть было их не захватил! А если мы ими овладеем, никакой враг, ныне оскорбляющий нас, не в силах будет нам сопротивляться, - не так ли?' 'Так, - отвечал Киней. - Ясно, что с такими силами можно будет и вернуть Македонию, и упрочить власть над Грецией. Но когда все это сбудется, что мы тогда станем делать?' И Пирр сказал с улыбкой: 'Будет у нас, почтеннейший, полный досуг, ежедневные пиры и приятные беседы.' Тут Киней прервал его, спросив: 'Так что же мешает нам теперь, если захотим, пировать и на досуге беседовать друг с другом? Ведь у нас и так есть уже то, чего мы стремимся достичь ценой многих лишений, опасностей и обильного кровопролития и ради чего нам придется самим испытать и причинить другим множество бедствий.' Такими словами Киней скорее огорчил Пирра, чем переубедил: тот хотя и понял, с каким благополучием расстается, но был уже не в силах отказаться от своих желаний и надежд."
Плутарх, "Пирр" 14.

Почему бы Александру не иметь планов, в которых Италия была бы начальным этапом?

[helion]

Александр Жмодиков

Почему бы Александру не иметь планов, в которых Италия была бы начальным этапом?

У Александра была альтернатива - богатая плодородная Аравия и торговля с Индией через Египет. Помимо альтернативной версии, нам известно, что к началу 323 года он уже не контролировал Бактрию, Согдиану (казни нерадивых сатрапов) и границу с Индией. В такой ситуации сопоставив плюсы и минусы, Александр, протрезвев после очередной попойки, размышляет - зачему оставлять богатейшие регионы мира, что бы идти в нищую Италию, через такую же нищую Македонию, что бы что? Ну взял Александр Неаполь и Рим, ещё не мраморный Рим и даже не кирпичный, а деревянно-грунтовый. Дальше? Бегать по холодным Аппенинским перевалам ловить недобитков? Чем платить? Чем мотивировать? Какой паразит сейчас в Вавилоне объявит себя царём Азии пока я в Италии?

Александр Жмодиков

Пирр ходил в Италию не просто для того, чтобы помочь тарентинцам, у него были собственные планы

Всё-таки смысл альтернативы не в фантастических сценариях, а в логике допустимых событий.
Ваши аргументы про Пирра строятся на далёком будущем и не связаны с положением Александра:
1. До похода Пирра в Италию ещё 50 лет - 2 поколения. Войны Пирра с Римом были результатом греческой экспансии на восток. Не будь Македонской империи, диадохов и эпигонов - никто бы римлянам не дал высунуть нос дальше Палатинского холма.
2. Неудачник Пирр попёрся в Италию только потому что не имел сил грабить Азию.

Поход Пирра в Италию можно сопоставлять с Александром только если смотреть на молодого Алексанра версии 336, где Александр решает не идти в Азию, но действительно почему-то вдруг расходует армию на захват Италии.. и мы снова упираемся в пропагандистскую мотивацию (месть персам ясна - убили Филиппа, сожгли Афины, поработили греков в Азии, а что нам италики сделали? людей ведь надо мотивировать) и тут же возникает вопрос корысного интереса от такой войны. Денег в Италии не было и людей не было для продажи в рабство. Учитывая нездоровую мегаломанию Александра для него это было бы просто скучно