[Массагет_Массагет]

Видео с разбором альтернативы, о которой писали Тит Ливий и Арнольд Тойнби (Тойнби лучше бы и не писал - позорище...)

[Старый]

hamilcar

но на момент индийского похода,емнип,у него уже были слоны,и он приучал людей,и главное лошадей не бояться их.

Да никакого "приучения" не было... Просто в Сузах полюбовались на такую экзотику, да и забыли... Больше эти "трофейные" слоны нигде не зафиксированы и дальнейшая их судьба не известна...

А вот после того, как правитель Таксиллы продемонстрировал строй "наподобие стены со слонами в виде башен" (привожу по памяти...), АМ и стал разрабатывать методы борьбы... В итоге при Гидаспе фланговым ударом "сбил" всадников индусов в толпу между их же слонами, весьма затруднив слоновий "атакующий разгон", да использовал очень плотное построение своих гипаспистов, с индивидуальной атакой агриан непосредственно на "тормознувшихся" слонов... Ну а далее рассыпавшиеся и смешавшиеся слоны Пора "выбивались" или отлавливались поодиночке и с использованием всех доступных средств...

Савромат

Как их сравнивать в предлагаемом формате?

Это же Альтернативный раздел, поэтому и задание настолько же альтернативное...
Чисто для "полёта мысли", хотя при этом требуется знать и фактуру...

[hamilcar]

Старый Сейчас уже наверное не найду,а потом времени не будет. Емнип,об этом Макс Нечитайлов писал. У АМ в Индии,было крупное "стадо слонов",но он их не использовал,не умел,во всяком случае на тот момент.

[Старый]

hamilcar

У АМ в Индии,было крупное "стадо слонов",но он их не использовал,не умел,во всяком случае на тот момент.

Вообще-то это "крупное стадо слонов" (ок.200 особей между прочим, если не больше...) - это его трофеи с Индийского похода (он их кучу наловил в процессе борьбы с индусами по р.Инд, да и от Пора что-то досталось...)
И да, АМ так и не смог их использовать по назначению, но это только от того, что помер, готовя поход на Запад... А вот его полководцы-диадохи уже вовсю использовали боевых слонов в своих разборках за Империю...
С полной уверенностью можно сказать, что перед своим будущим походом на Карфаген (а он и был, судя по всему, главной целью этого похода, т.к. других серьёзных противников на Западе на тот момент ещё не существовало...), АМ уже вполне сознавал роль боевых слонов в сражениях (для того и тащил за собой такое многочисленное стадо...) и имел представление об их использовании от своих индийских советников (вместе со слонами шла огромная толпа слоновожатых, ветеринаров, охранников, слуг для снабжения...)...

-Добавлено-

hamilcar

Мне вот больше интересны проблемы логистики,и транспортировки войск на

Quote

Старый
НАЧАЛО своих знаменитых походов "на восток" (соответственно на Ахеменидскую Персию и на Рим...),

Как бы АМ , это прозвел,если предположить,что атакует он.

Чтобы решать этот вопрос, надо сначала прикинуть, а где бы АМ и ГБ встретились? В задании этот вопрос не освещён...
А потом уже обсуждать возможности логистики обоих из противников...

[gvelion]

Думаю , ключом к победе Ганнибала будет не дать позволить Александру навязать свою волю на поле боя. В большинстве сражений Александра , он заставлял вражеское войско делать чего именно он хотел атакой или маневрами по ходу/перед столкновением , будь то при Лигине , Гавгамелах , Яксарте , Гидаспе , против Уксиев , Аригаеуме. Оборонительные действия у Александра тоже были , как при Массагах , где войско индов вместе с наемниками напали на него , но он смог организовать оборону и отбить их атаку , или отступая через брод при Пелионе , где ему пришлось обороняться от наседающих иллирийцев. Надо конечно учитывать и местность , как и период , ибо после Гавгамел происходило внедрение более азиатских элементов в армию , была создана пятая гиппархия из ,, варваров " , используются конные лучники и дротикометатели , ну а про будущих слонов тут уже писали. В условиях горной Согдианы и Индии , также значительно увеличивается роль легкой пехоты.

[Старый]

С логистикой противников связано не только "место встречи" (вероятнее всего - Сицилия, где постоянно сходились интересы греков и пунийцев...), но и сама эпоха, т.к. политическая обстановка в Средиземноморье в эпоху АМ и ГБ весьма резко отличалась... А это, в свою очередь, связано и с наличием не только развитых транспортных артерий (с базами, портами и складами...), но и с вероятными союзниками наших героев...

К сожалению, эта проблема практически не решаема (по крайней мере без весьма значительных допущений )... Всё же миры АМ и ГБ были совершенно разными... В этом и есть "ахиллесова пята" нашей альтернативы...

[gvelion]

Старый 02 April 2017, 12:04

С логистикой противников связано не только "место встречи" (вероятнее всего - Сицилия, где постоянно сходились интересы греков и пунийцев...), но и сама эпоха, т.к. политическая обстановка в Средиземноморье в эпоху АМ и ГБ весьма резко отличалась... А это, в свою очередь, связано и с наличием не только развитых транспортных артерий (с базами, портами и складами...), но и с вероятными союзниками наших героев...

К сожалению, эта проблема практически не решаема (по крайней мере без весьма значительных допущений )... Всё же миры АМ и ГБ были совершенно разными... В этом и есть "ахиллесова пята" нашей альтернативы...

Действительно , все-таки сотня лет разделяет 2 кандидатов. Да и Ганнибал все-таки был знаком с походами Александра и Пирра , что не могло не оказать влияние на его видение военного искусства , в отличии от Александра.

[Enclave76]

helion 30 March 2017, 13:17

Enclave76 30 March 2017, 03:07

Не припомню в общепринятых, укажи источник пж.

Так сам Ливиус вещает, Книга XXIII, 13.:
"В сенате почти единодушно постановили пополнить войско Ганнибала отрядом в четыре тысячи нумидийцев; послать еще сорок слонов и пятсот талантов серебра."

И он их получил?

[gvelion]

Интересно было бы сравнить Гавгамелы с Каннами. Тактику сражения , результаты битв , планы противников и т.д.

При Гавгамелах , Александр воспользовался тем , что персы были знакомы с его манерой сражения. Александр решил выманить как можно больше кавалерии и сконцентрировать бой на флангах , чтобы создать брешь в строю персов. Александр построил свое войско в виде подковы с загнувшимся крыльями и разместил резервы у флангов, а также создал вторую линию фаланги. Справа от царского эскадрона были поставлены греческие всадники-наемники под командованием Менида; в их тылу лучники Арета, пеонийская конница Аристона, другая половина агриан и лучников, а рядом с лучниками ветераны-всадники Клеандра. Линия левого фланга состояла из легковооруженной фракийской конницы под командованием Ситакла; затем шла конница греческих союзников под командованием Керана, конница из Одрисии под командованием Агафона и, наконец, конница греческих наемников под командованием Андромаха. на случай окружения и удара в тыл была выстроена вторая фаланга, или оборонительная линия тыла, на некотором расстоянии от основного строя, вместе с ним и оборонительными линиями флангов она могла образовать четырехугольник.

При построении оказалось, что Александр стоял напротив Дария в центре. Александр двинул свое войско вправо. Он ожидал , что персы среагируют на его движения. В конце концов , в предыдущем сражении они проиграли из-за атаки на их левый фланг. Александр сыграл на этом , он продолжал движение вправо , а против подъезжающих отрядов скифов бросил отряд Арсты, Менида , пэонов , завязалась упорная конная схватка. Александр оборонял свою ударную группировку и сдерживал персов , продолжая свое движение вытянутым строем . Своими этими действиями , Царь Македонский провоцировал персов , выманивая их и заставлял стянуть больше сил к их левому крылу , чтобы помочь войскам , осуществляющим окружение. Это ему и удалось. Он приказал Арете ударить на конницу , объезжавшей его правое крыло. Когда в итоге , на помощь бравшим в окружение его правое крыло пришли всадники , образовался прорыв , которого Александр так ждал. План Александра осуществился , он со своими гетайрами бросился в брешь.

Добавлю , что до этого события пустили свои колесницы с косами, рассчитывая в свою очередь привести в расстройство фалангу. Одни колесницы агриане и люди Балакра, стоявшие впереди конницы «друзей», встречали градом дротиков, как только они приближались. На других у возниц вырывали вожжи, их самих стаскивали вниз. Некоторым удалось пронестись сквозь ряды: солдаты расступались, как им и было приказано, перед мчавшимися колесницами. В этом случае чаще всего и сами колесницы оставались целы, и неприятелю, на которого неслись, вреда не причиняли. Их, впрочем, захватили конюхи Александрова войска и царские щитоносцы.

За атакой Александра вслед последовало фаланга. На правом фланге четыре правых батальона фаланги отчаянно теснили противника, тем не менее Мазей сдерживал два ее левых батальона, так что образовалась брешь между левым батальоном Полиперхона и правым батальоном Симмия.
Именно в этот момент, некоторые из индийских и персидских всадников прорвались сквозь брешь к повозкам македонцев и напали на сопровождающих, которые по большей части были безоружны и никак не думали, что кто-то может прорваться сквозь строй фаланги. Но когда командиры войск тыловой фаланги узнали, что произошло, они развернулись и появились в тылу персов, которые сгрудились вокруг вьючных животных, и многих из них разрубили. На левый фланг Пармениона же продолжали наседать.

Центр персов в это время вместе с Дарием обратился в бегство. Александр же после повернул и поспешил на помощь Пармениону. После жестокого сражения , персы дрогнули и обратились в бегство. Александр развернул гетайров и бросился преследовать Дария. Преследование длилось весь день, пока Парменион продвигался вперед. Александр обнаружил мост через Лик в двенадцати милях от места сражения и оставил здесь своих людей отдыхать; Парменион занял царский лагерь персов в Гавгамелах. В полночь Александр двинулся дальше, все-таки надеясь захватить Дария в плен; однако наутро после сражения, когда он достиг Арбел, он узнал, что птичка улетела на север к Курдским горам. Победв была полной и вскоре сатрап Мазей открыл врата Вавилона Александру.

[gvelion]

В общем , Александр планировал, что значительная часть конницы Дария увязнет в стычках с его конницей и гамиппами, что ослабит строй и создаст брешь, куда он бросит свою ударную и лучшую кавалерию. При этом он сознательно жертвовал частью своих войск (наемниками), стоявшими на оконечностях флангов - и им действительно пришлось несладко, но присутствие нескольких тысяч пехотинцев означало то, что конница Дария была бессильна развить начальный успех кавалерийского боя. Также требовался тщательный расчет времени - чтобы не положить костьми все фланговые отряды, нужно было атаковать с гетайрами именно в нужный момент, не раньше и не позже.

Так и случилось: обе стороны подбрасывали отряды в бой на правом фланге Александра, и в итоге туда была втянута вся конница левого фланга Дария. Образовалась брешь (вдобавок серпоносные колесницы уже ушли вперед), и Александр бросил туда гигантский клин из незадействованной ранее в бою конницы и примыкающей пехоты, и устремился в центр, к Дарию. Дарий бежит, крушение центра, левый фланг (Бесс) отходит, и Александр спешит на выручку своему левому флангу (Парменион).

[Архитектор]

В целом по тактическим способностям Ганнибала и Александра можно оценить как равных. С поправкой на то, что Ганнибал вероятно многое подчерпнул из опыта Александра и его соратников. А вот по остальному карфагенянин явно проигрывает македонцу. Не сумел воспользоваться своими победами, не смог найти нормальных союзников в Италии, потерял Гасдрубала с шедшим подкреплением. Тот случай когда выиграл битвы, но в итоге проиграл войну.