[Массагет_Массагет]

Видео с разбором альтернативы, о которой писали Тит Ливий и Арнольд Тойнби (Тойнби лучше бы и не писал - позорище...)

[KiLLiN Joke]

hamilcar
Гавань в смысле по сути единственное место высадки как гарнизона в средней Италии. И если бы не идиоты в столице, то войско, что бессмысленно погибло в Сардинии, очень пригодилось бы именно на этом направлении

[Старый]

KiLLiN Joke

АМ никогда не выжил бы в подобных условиях.

Да-да... Он бы просто не довёл до таких условий, когда пришлось бы метаться в ограниченном пространстве (отрезанным от всех поставок извне и теряя наиболее боеспособных воинов в мелких "победных" стычках... ), при этом стараясь

KiLLiN Joke

наносить максимальный популяционный и экономический урон врагу

или

KiLLiN Joke

максимально привлечь к себе внимание врага, носясь по всей Италии, привлекая к себе общины или разоряя их по выбору, чтобы облегчить положение на других фронтах.

Ну и к чему подобная "гениальная" стратегия привела ГБ? К полному краху всей "итальянской" кампании...

А всё дело в том, что ГБ совершенно не задумывался над тем, что, пока он тут якобы наносит непоправимый вред экономике противника (на самом деле он больше вредил именно себе, лишаясь поддержки местного населения, которое и разорял... Забавно, что римляне это понимали и всеми силами помогали в этом своему противнику... ), враг спокойно формирует свои легионы, победоносно действует в Испании (накладывая руку на серебро, которым и покупалось ГБ доверие наёмников...), и преспокойно готовиться на Сицилии к десанту в пунийскую Африку...

И ещё... ГБ в Италию вообще за чем пришёл?
Чтобы болтаться по ней, якобы отвлекая основные римские войска от "заморских кампаний", чего у него не получилось (от слова "совсем"... ), или всё же для того, чтобы решить "римский вопрос" окончательно и бесповоротно?

KiLLiN Joke

Ну а про кидалово своих бойцов так это еще веселее - кто их попытался бы там на бой вызвать? Фабий?

Может просто вспомнишь, что с оставшимися в Италии бойцами ГБ стало?

KiLLiN Joke

Ну а Ганнибал ясное дело не государственный муж - за права народа ( а не корешей своих ) не боролся, любовью его за дела государственные, а не золотовеночный титул, с самого начала не пользовался, городов не строил, коррупции не искоренял. Ясно-понятно...

Вот ведь... Прекрасно же понимаешь разницу между ГБ и "государственным мужем"... Пусть и с иронией...

KiLLiN Joke

Quote

Старый
И если "великим" ГБ стал только по итогам своей "итальянской кампании", причём в первый период (включая Канны), то и АМ надо брать тоже по итогам начального периода его "восточного похода" (включая Гавгамеллы), иначе получиться "игра в одни ворота"... Одного берём во время его наивысшей точки Славы, а второго, только в "начале славных дел"...

Снова переиначиваете - вот вам Ганнибал перед тем же Сагунтом и его 150-тысячная группа армий, вот вам АМ при Гранике.

Да ни сколечко... ГБ "великим" назвали вовсе не за огромную численность "варваров", которых он смог собрать (кстати, а сколько из них дошло до С.Италии? А сколько у него осталось ко времени "эвакуации" из Италии, не смотря на пополнения из местных? Может всё же вспомнишь... ), а за то, что имея меньшую чем у римлян армию, он сумел серьёзно римлян разгромить в нескольких битвах... Вот римляне с пиаром ГБ и подсуетились... Позорно со столь разгромным счётом проигрывать какому-то там "варварскому" военачальнику...
Между прочим АМ на Гранике имел столько же бойцов, сколько он с собой повёл на Персию (причём он ещё не был "великим", коим стал только после разгрома Дария...), т.е. чуть больше 40 тыс., а вот в Индию повёл уже 120 тыс. Вот и сравни результаты...

---

Я тут прикинул по поводу военного опыта наших персонажей перед их знаменитыми кампаниями:

- "Испанский" ГБ умел сражаться с "варварами", но не умел осаждать города (тот же Сагунт, под которым он простоял целых 8 месяцев... Кстати, столько же АМ простоял под Тиром , но вот сравнения с этим Городом небольшой колониальный городишко не выдерживает... )...
- "Греческий" АМ умел сражаться и с "варварами" (на Балканах и берегах Дуная...) и с наёмниками (в Греции...), великолепно умел брать города (на Фивы, которые имели явно более мощные укрепления, чем у Сагунта, он потратил не больше недели )...
- ГБ в начале своего знаменитого похода имел аж 150 тыс...
- АМ в начале своего похода имел всего чуть более 40 тыс...

Чем закончились эти походы все прекрасно знают...

Камрады! Обсуждение "кавалерийских" вопросов предлагаю всё же перенести в профильную ветку, ссылку на которую я уже давал... А то уйдём далеко в сторону от заявленной тут темы... Не забываем, что здесь у нас АМ ПРОТИВ ГБ (а не ВМЕСТО, к чему пытается перевести один из камрадов, постоянно предлагая одну из персон поставить на место другой... ), а не способности различной по типу кавалерии...

[helion]

Старый

- ГБ в начале своего знаменитого похода имел аж 150 тыс...
- АМ в начале своего похода имел всего чуть более 40 тыс...

В качества выдающихся полководческих способностей Александра забыли дописать, что у Дария-то была армия в миллион или два..может три миллиона.. много кароч. И это не какой-то там десяток лигионов разбивать с армией в 150 тысяч.

[hamilcar]

helion

была армия в миллион или два..может три миллиона..

В разы меньше. По Нечитайлову(а он спец в этой теме). Граник- превосх-во персов в каве,но не пехоте. Исс-превосх-во,и в каве,и пехоте. Гавгамеллы, превосх-во в Каве,но не пехоте(хотя тут,возможно под вопросом). Численность он приводит,и там не было ни миллионов,ни пол миллионов,даже четверти не набралось).
Или вы имели ввиду моб потенциал всей Персидской державы?

helion

И это не какой-то там десяток лигионов разбивать с армией в 150 тысяч.

А вот здесь по подробней.

[Dezperado]

KiLLiN Joke

и пища для раздумий, как же так вышло, что бойцы Ганнибала понимали все без повторения, срачей по зарплате не устраивали и командиров чуть ли не на руках носили,

Пардон, а как же тогда это дело обстояло в армии Персидской империи? Ведь как-то справлялись. Мало того, и в армии Александра во время индийского похода тоже было много национальностей, как и в армиях его преемников Селевкидов. Так что не вижу тут подвига Ганнибала, рутина античного мира.

KiLLiN Joke

реквест не про пострелушки на сопках Маньчжурии и не про генеалогическую линию, а про успехи двух конкретных людей

Не понял, а чем вам не понравилось поражение, что нанес Александр в Средней Азии "скифам"? Чем это не укладывается в вашу схему?

KiLLiN Joke

потому что, согласитесь, у товарища внизу конский налобник, конский нагрудник, крылонабедренники и даже шлем есть, но в сравнении с гетайром это ни фига не тяжелая кавалерия

Извините, но это чушь какая-то. У персов была тяжелая конница, это всеми признано, а подробнее по данному вопросу читайте статью Нефедкина, где как раз и приводятся изображения этой конницы, кстати, жаль, что описание Ксенофонта прошло мимо вас:
Alexander K. Nefedkin "The Tactical Development of Achaemenid Cavalry"
To view the link Register
Про то, что у персов панцирей не было, это вообще что-то с чем-то, сам Александр носил льняной панцирь, взятый в качестве добычи при Иссе.

KiLLiN Joke

И это цифра заниженная мной просто веселья ради ... и без учета гражданского населения

Такие цифры можно воспринимать только со здоровым смехом.

[helion]

hamilcar

Или вы имели ввиду моб потенциал всей Персидской державы?

Это сарказм у меня такой двухуровневый. Ответ на устоявшееся мнения, будто бы Александр разбивал мизерной армией полчища персов, а Ганнибал вторгся в Италию с ордами варваров и грабил бедных италиков. Причём варваров вдруг взялось так много что римляне считать и записывать не поспевали. По факту, это бредовые сказки древних историков, которые за неимением конкретных цыфр принимаются всерьёз и сегодня, кем-то.

Не было у Ганнибала со старта никаких 150 тысяч. Дай бог Баал, что бы треть этого набралась. Более того есть сильные сомнения что Ганнибал потерял что либо серьёзное ("половина" карауул!) в Альпах, иначе хрена он бы смог потом вообще координироваться с такой армией, не то что разбивать кого-то. Раз уж затронули тему численности под начальством двух полководцев, то надо чётко представить что такое армии тех времён, как они передвигались, снабжались, держали связь ("двигаться врозь - сражаться вместе") и насколько это могло быть возможным с представленной численностью.
Кароч, Дельбрук в позапрошлом веке разжевал, что армия это не материальная точка, а корпуса и колонны, которые могут тянуться на многие километры, но не сотни километров как получается по цыфрам его коллег из древности, которые за неимением калькуляторов насчитали всем нам от души.
Есть вещи, которые мы никогда не докажем на 100%, просто потому что не получим личных дел с численностью, но если рассмотреть ситуацию критически, то получается, что Ганнибал со старта имел меньше 50 тысяч, да и в Альпах ничего особого, кроме слоников, не потерял (с чего вдруг?), а значит проявил большие тактические способности по части уравления и мотивации армии. Всё лучше чем через Гедрозию с дуру переться..

[KiLLiN Joke]

Старый

отрезанным от всех поставок извне и теряя наиболее боеспособных воинов в мелких "победных" стычках...

А поставок стал быть вообще не было? Бомилькара стал быть тоже не было ( сразу оговорюсь, а то еще завопят, что я сам себе противоречу - Бомилькар ганнибалов родственник раз и это была мизерная поставка за сколько там лет два )? Это он сам себя отрезал? Или все же столица на него забила? Про потери наиболее боеспособных воинов пруфы в студию - в категории мяса для мечей у Ганнибала проходили в Иберии и Аквитании - иберийские бойцы, в Цизальпике и Средней Италии - галлы, в пост-каннский период - италики. Потому как выжившие из каждой предыдущей волны новобранцев становились органичной частью этих самых перерезанных наиболее боеспособных воинов, а никак не наоборот

Старый

якобы наносит непоправимый вред экономике противника

Не было общей усталости от войны, отказов в новых рекрутских призывах, проблем с взыманием налогов и общего морального упадка, люди вроде Тойнби фигню всякую пишут Вы продолжаете упорно отказываться признавать, что ТВД Ганнибала обладал куда более активным населением, что по уровню контроля над союзными общинами Кодоман с римским сенатом рядом не стоял, что все богатство и мириады толпищ азиатов ничто в сравнении с четкой организацией римского "ополчения" и налаженностью коммуникаций в Италии, я это уже понял. Завоевания АМ - это один большой поход в одном направлении, а не война на всем Ближнем востоке, как ВПВ, против беспредельно пассивного врага, где АМ мог с минимумом проблем и Тир осадить, и в Египте обожествиться, и друзей резать в пьяном виде. И этого, увы и ах, вы тоже оспорить не можете

Старый

А всё дело в том, что ГБ совершенно не задумывался над тем, что, пока он тут якобы наносит непоправимый вред экономике противника (на самом деле он больше вредил именно себе, лишаясь поддержки местного населения, которое и разорял...

И еще разок - Ганнибал освобождал, а не завоевывал, если даже с поддержкой извне всякие кампанцы не могут защитить свой урожай и свои границы, то это исключительно их проблемы. И да ( снова еще разок ) - подобных испытаний не выдержала бы ни одна страна тех лет кроме Рима в данный конкретный момент, это вам не три генеральных сражения, после которых тебе по сути сливают сначала всю Малую Азию, потом весь Ближний восток, ну и под конец всю страну.

Старый

Может просто вспомнишь, что с оставшимися в Италии бойцами ГБ стало?

Сейчас вот, у Зозила спрошу... Или у Коннолли... это я к тому, что "вспоминать" не о чем, так как реальных данных об этом нет, кроме многократно высмеянного избиения ганнибаловых бойцов Ганнибалом же

Старый

ГБ "великим" назвали вовсе не за огромную численность "варваров", которых он смог собрать (кстати, а сколько из них дошло до С.Италии? А сколько у него осталось ко времени "эвакуации" из Италии, не смотря на пополнения из местных? Может всё же вспомнишь... ),

И я очень рад, что вы так оперативно заглотили мою приманку в сто пятьдесят тысяч Даже намекнул - группа армий перед Сагунтом. Сколько Ганнибал оставил среднему брату? Сколько отправил на гарнизоны и по домам, сколько по всей стране раскидал? Читаем, просвещаемся Ударная армия ГБ, что перед Альпами, что после них в Цизальпике, что в Италии - те же условные сорок пять- пятьдесят тысяч человек, чутка поболее, чем у АМ, но це ж грязные варвары.

Старый

сравнения с этим Городом небольшой колониальный городишко не выдерживает...

а тиряне известны как отважный и свободолюбивый народ, или как держава, сохранявшая независимость за счет договорняков и торговли? И да - сколько нам чудных картин предоставляют вот такие вот "колониальные городишки", что при пунийской, что при римской агрессии... Ну вы поняли
Про пиар ГБ римлянами - это прекрасно. Ксенофонт сам себя не пиарил, АМ тоже, ну и далее по порядку. Разорение Италии, закупки хлеба ( ХЛЕБА, КАРЛ! В ИТАЛИЮ! ) за рубежом, более двухсот тысяч убитых солдат - фейки москальского римского пиара
Про великое победунство против туземных царьков я уже довольно написал, напоследок про пассаж о некоем разделении "варваров" и "наемников". Просто оцените полет мысли - сидит где-нить под Медиоланом ополчение рандомной инсубрской общины, сидит и носа не кажет под римской оккупацией. И тут оп!- приходит Ганнибал и из обычного варбанда эти же самые галлы уже становятся "наемниками" и продвигаются по пищевой цепи. Конкретные условия? Работа генштаба и офицеров? Боевой опыт? Вот-вот... Так что отправляются подобные мантры туда же, куда и ганнибаловы звери-наемники в вакууме против бедного римского общинного ополчения в вакууме, если только вы не найдете мне четкие доказательства суперскилла ахеменидских греков. Я вот со своей пунийской колокольни найти могу - и при Тунете в ППВ, и в Сицилии в ППВ и ВПВ греческие наемники или альянты против римлян не тащили от слова вообще, вот и вам и к вопросу о мнимом превосходстве наемников над ополчением

Ну и финалочка

Старый

вспомнишь

Старый

понимаешь

Вы мне не тыкайте

---

hamilcar
Ну и обещанные косяки конницы Ганнибала

Spoiler (expand)

1) поражение разведотряда нумидийцев при первом боеконтакте с конницей Сципиона-старшего. Указываемые потери нумидян ( если ,конечно , они верны ) говорят о том, что отряд попал в засаду - как-никак, территория врага, местные проводники у римлян и так далее.
2) опять нумидийцы - отступление Сципиона-старшего при кризисе около Плаценции после тицинской битвы и дезертирства галлов. Нумидийцам зачем-то понадобилось жечь брошенный римский лагерь

Spoiler (expand)

я готов понять, что периметр вокруг лагеря обшарили от и до - бойцы еще не пришли к пониманию, что враг не может в засады, я готов понять, что лагерь разграбили, но жечь-то его было зачем? В результате в более чем возможный котел попало меньше тысячи ( шестьсот вроде ) человек, а не вся армия врага
3) Треббия - ударная конница на флангах и нумидийцы в тылу врага не смогли обеспечить должного давления на врага, вследствие чего "дно" уже сформировавшегося котла в лице галльского ополчения дало трещину и стало стремительно крошиться. Справедливости ради, вина тут не на бойцах, а в альфа-версии ганнибаловой мысли о полном окружении и разгроме врага, которая обрела идеальный вид лишь при Каннах
4) битва при Беневенте - опять ганнибаловы нумидийцы, я не нарочно Слив италийских конскриптов по центру идет полным ходом, конница вообще не влияет на поле боя, не смотря на свою опытность. Хотя трудно сказать, кто виновник поражения - конница ли, пехота или незадачливый полководец
Ну и пятый, тотальный - само собой, Зама, свое виденье я вам уже расписал

Dezperado

Пардон, а как же тогда это дело обстояло в армии Персидской империи? Ведь как-то справлялись.

Ну как бы с одной стороны империя и все ее составляющие, с другой - мысль и инициатива одного генерального штаба, при этом условия обеспечены идеально для всех групп нанимающихся

Dezperado

рутина античного мира

пятнадцать лет в тылу врага, бесперебойные выплаты и высоченный моральный дух, связи с родными общинами у бойцов нет, самым молодым к концу кампании уже под сорок - рутина...

Dezperado

Не понял, а чем вам не понравилось поражение, что нанес Александр в Средней Азии "скифам"?

Тем, что Спитридат АМ ,мягко говоря, не ровня ни по организации армии, ни по имеющимся ресурсам, и мог опираться лишь на знание местности и маневренность?

Dezperado

Извините, но это чушь какая-то. У персов была тяжелая конница, это всеми признано, а подробнее по данному вопросу читайте статью Нефедкина, где как раз и приводятся изображения этой конницы, кстати, жаль, что описание Ксенофонта прошло мимо вас:

Наличие у персов тяжелобронированой конницы я никогда не отрицал - я указал на явную сомнительность заявления оппонента о том, что Ганнибал не мог сражаться с тяжкавой

Torpedniy_Kater

Умел ли Ганнибал побеждать тяжеловооруженную конницу (в т.ч. на одоспешенных конях)?

Римские эквиты не тяжкава по применению на поле боя? У них брони не было? А относительно конницы Ахеменидов и панцирей я хотел сказать что а) больших подразделений тяжелобронированной ударной конницы ранее в текстах не замечал, так как у Ксенофонта и в источниках далее производят более впечатление в подавляющем большинстве средне-легкой кавы, а процент реально металлобронированных всадников начал увеличиваться лишь в то время. Ваша же ссылка

Spoiler (expand)

In the Achaemenid army the tendency to increase the number of the armoured mounted
spear-men was intensified by the encounter with the Macedonian Companions at the battle of
the River Granicus (334 BC).
The Persians
relied on throwing their palta at the beginning of the action, after which they could fight in at
close quarters with a palton held in reserved or with swords (Arr. An. 1.15.2-5), whereas the
Macedonian Companions passed immediately to close-quarters combat. On the other hand,
Xenophon considers a pair of palta as better weaponry for a cavalryman than one spear (De re
eq. 12.12).

In 331 BC and later the main body of the Persian cavalry were composed of javelineers armed with
mesankyla (Arr. An. 7.6.5; cf. figs. 6, 8, 9). They formed in deep formation for combat (Arr.
An. 3.15.2), and fought with missiles and at close-quarters

Darius III’s attempt to re-equip his
horsemen with long lances in order to compete with the Macedonian Companion cavalry was
unsuccessful, as the collapse of Achaemenid power demonstrates.

Т.е основным боем вплоть до Граника был метательный, и меняться ситуация стала лишь после плюх от АМ. Стрелковая конница с пусть даже и половиной личного состава в линотораксах и панцирях это средняя конница в сравнении с ударными тяжелобронироваными конными копейщиками. Это конечно все софистика, но оппонент запутал меня, а я запутал всех

Dezperado

Про то, что у персов панцирей не было, это вообще что-то с чем-то, сам Александр носил льняной панцирь, взятый в качестве добычи при Иссе.

Про не было я никогда не говорил. Было - но у меньшинства. И да - льняной панцирь это, мягко говоря, не то, что приходит в голову при словах "тяжелая броня"

Dezperado

Такие цифры можно воспринимать только со здоровым смехом.

Вот и я посмеюсь за компанию... Канны уже минимум полсотни тыщ убитыми, Цизальпика с Тразименой еще столько же - половина уже набралась, будем смеяться дальше

Spoiler (expand)

[Jackel]

helion 03 March 2017, 14:18

да и в Альпах ничего особого, кроме слоников, не потерял (с чего вдруг?),

Да и то не всех. До Треббии часть слонов таки дотянула.

[Старый]

KiLLiN Joke

Вы мне не тыкайте

Хе-хе... Эко вас, молодой человек, как сильно торкнуло... Даже обиделись... Ну ладно, на "вы", так на "вы"... Лично мне без разницы... Хотя, по мне, обращение на "ты" среди форумчан позволяет более свободное и неформальное общение... Это всё таки Форум, а не чей-то Офис...

KiLLiN Joke

Вы продолжаете упорно отказываться признавать, что ТВД Ганнибала обладал куда более активным населением, что по уровню контроля над союзными общинами Кодоман с римским сенатом рядом не стоял, что все богатство и мириады толпищ азиатов ничто в сравнении с четкой организацией римского "ополчения" и налаженностью коммуникаций в Италии, я это уже понял.

Нет, дело совершенно в другом... Я продолжаю "упорно отказывать" ГБ в наличии достойного стратегического мышления (достаточно вспомнить как была решена нашими персонажами, командующими преимущественно сухопутными армиями, проблема с преобладающим на море вражеским флотом: ГБ вообще такой проблемой не занимался, а вот АМ весьма остроумно её решил - лишив вражеский флот морских баз...) и в последовательности его действий (тут просто надо вспомнить насколько последовательно наши персонажи решили свои главные задачи: у ГБ - уничтожение Римского владычества, а у АМ - уничтожение Персидской державы...)

KiLLiN Joke

Завоевания АМ - это один большой поход в одном направлении, а не война на всем Ближнем востоке, как ВПВ, против беспредельно пассивного врага, где АМ мог с минимумом проблем и Тир осадить, и в Египте обожествиться, и друзей резать в пьяном виде. И этого, увы и ах, вы тоже оспорить не можете

- Действия ГБ в Италии - это тоже "один большой поход в одном направлении", если вы не обратили на это внимание... К другим ТВД ВПВ наш пуниец прямого отношения не имел, пока не сбежал из "освобождённой" им Италии на Родину...
- Интересно вот, насколько много "своих друзей" зарезал АМ "в пьяном виде"?
- И наконец, вы, молодой человек, тоже не можете оспорить результатов деятельности наших персонажей накануне их смерти: полный крах всех усилий ГБ и "великое царство" АМ... Всё остальное (т.е. все перипетии их жизни), по большому счёту - мелочь... Вот в этом то и есть основная разница между нашими персонажами... В итогах...

KiLLiN Joke

И еще разок - Ганнибал освобождал, а не завоевывал

Ага... Не вижу существенной разницы... АМ тоже освобождал греческие колонии в Азии от персидской власти, а не завоёвывал их...
Разве что по итогам судить: "освобождённые" ГБ от власти Рима италийские города окончательно попали под власть того же Рима, а вот азиатские греки реально освободились от власти Ахеменидов...

KiLLiN Joke

Или у Коннолли... это я к тому, что "вспоминать" не о чем, так как реальных данных об этом нет, кроме многократно высмеянного избиения ганнибаловых бойцов Ганнибалом же

Коннолли всё же науч.-поп., но и он отмечает тот факт, что в Бруттии римлянами был блокирован ГБ с 20 тыс. бойцов, а в Африку из них прибыло всего 4 тыс. (ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ, КАРЛ! ИЗ ДВАДЦАТИ! )... Что касается "брошенных" в Италии, то он же не видит ничего невозможного в том, что они были банально вырезаны римлянами... Анекдот же о резне своих воинов самим ГБ - это уже пиар-кампания самих римлян... И с этим давно уже никто не спорит...

KiLLiN Joke

И я очень рад, что вы так оперативно заглотили мою приманку в сто пятьдесят тысяч Даже намекнул - группа армий перед Сагунтом. Сколько Ганнибал оставил среднему брату? Сколько отправил на гарнизоны и по домам, сколько по всей стране раскидал? Читаем, просвещаемся

Я тоже рад, что вы, надо понимать, знакомы хотя бы с порядком цифр по численности "армады" ГБ...
И далее отмечу, что на решение своей основной задачи - уничтожение Рима, "великий" ГБ, собравший по разным данным свыше ста тысяч крутых бойцов, привёл с собой в Италию едва ли четверть... Ну-ну... И после этого кто-то продолжает считать его великим стратегом...

Добавлю, что о реальной численности армии ГБ можно судить только после первой встречи с ней римлян на Роне (по разным данным 38-40 тыс. пеших и 8-6 тыс.конных бойцов...), а все предыдущие "стотысячные" орды - на совести римских пиарщиков...
Кстати, в Цизальпийскую Галлию ГБ привёл всего-ничего - только половину армии (ПОЛОВИНУ, КАРЛ! ИЗ 50 ТЫС.). Если судить по т.н. "Лацинийской плите", то у него осталось 20 тыс. пеших и 6 тыс.конных бойцов... А ведь Альпы - это вам не Гиндукуш с Памиром, через которые АМ сумел провести практически всю свою армию с минимальными потерями...

На этом пока всё...

[Старый]

Однако продолжим...

KiLLiN Joke

А поставок стал быть вообще не было? Бомилькара стал быть тоже не было ( сразу оговорюсь, а то еще завопят, что я сам себе противоречу - Бомилькар ганнибалов родственник раз и это была мизерная поставка за сколько там лет два )? Это он сам себя отрезал? Или все же столица на него забила?

Интересно, а АМ наверно имел постоянные поставки? Или он спокойно пользовался местными ресурсами? При этом как-то не разоряя своих будущих подданных... В отличии от ГБ...
Кстати, зависимость ГБ от "Центра" (т.е.Карфагена) ставит его на более низкую ступень, чем АМ, который зависел только сам от себя... Да, ГБ был "гениальным" военачальником, но только "одним из...", а вот АМ был всё же уже "царём", т.е "единовластным правителем"... В этом и заключается коренное отличие наших персонажей друг от друга, и именно этим в основном и определялся успех-неуспех их деяний...

KiLLiN Joke

Про потери наиболее боеспособных воинов пруфы в студию - в категории мяса для мечей у Ганнибала проходили в Иберии и Аквитании - иберийские бойцы, в Цизальпике и Средней Италии - галлы, в пост-каннский период - италики. Потому как выжившие из каждой предыдущей волны новобранцев становились органичной частью этих самых перерезанных наиболее боеспособных воинов, а никак не наоборот

Как вы думаете, в состав тех 4 тыс., с которыми ГБ сбежал в Африку, кто входил? Надо понимать - наиболее боеспособные бойцы, лично ему преданные, и на которых он мог всецело положиться, т.е. ими могли быть только его воины-ливийцы (ну или ливиофиникийцы), которые и составляли главное ядро его "армии вторжения"... Вот и вспомните, а сколько их пришло изначально в Италию (по Лацинийской плите "африканцев" было 12 тыс.)... Затем посмотрите, а сколько их добралось до родины (едва ли треть первоначального состава)... Куда же делись остальные, ведь их ГБ всеми силами должен был сохранять при себе? А вот туда же: потеряны в ходе "победных" схваток в Ю.Италии... В состав же 20 тыс., блокированных с ГБ в Бруттии, как раз и входили все "выжившие" из волн местных новобранцев... Вот их и бросил ГБ, отправившись на родину с "избранными"...

KiLLiN Joke

Просто оцените полет мысли - сидит где-нить под Медиоланом ополчение рандомной инсубрской общины, сидит и носа не кажет под римской оккупацией. И тут оп!- приходит Ганнибал и из обычного варбанда эти же самые галлы уже становятся "наемниками" и продвигаются по пищевой цепи. Конкретные условия? Работа генштаба и офицеров? Боевой опыт? Вот-вот...

Оценил ваш "полёт мысли"...
И понял, что вы совершенно не понимаете разницы между "варваром" (племенной боец с "родо-племенной" же мотивацией, подчиняющийся своему вождю и сражающийся традиционным оружием в рядах бойцов, связанных крепкими родственными узами) и "наёмником" (боец, исключительно мотивируемый определённой платой за свою службу, подчиняющийся "чужому" офицеру и сражающийся в рядах бойцов, связанных преимущественно корпоративным или кастовым "духом")... Кроме того "наёмники" постоянно совершенствовали свою боеспособность в ходе бесконечной муштры, добиваясь высокой боевой слаженности "разноплеменных" бойцов в едином строю и долговременной устойчивости в бою... В отличии от "варваров", которых хватало только на одну массированную атаку противника... Вот в этом, если коротко, я и вижу основное отличие между "варваром" и "наёмником"...

KiLLiN Joke

Я вот со своей пунийской колокольни найти могу - и при Тунете в ППВ, и в Сицилии в ППВ и ВПВ греческие наемники или альянты против римлян не тащили от слова вообще, вот и вам и к вопросу о мнимом превосходстве наемников над ополчением

Да уж... Вроде бы правильно, действительно римлянам удавалось громить "греческих" наёмников (кстати, а почему именно "греческих", что других наёмников не существовало? неужели при Тунете и на Сицилии пунийские армии состояли только исключительно из греческих наёмников?), но при этом как-то забыли разгромы римлян при Пирре, а ведь у него как раз из таких наёмников и состояла армия... К тому же, ежели бы от наёмников в схватке с ополчением не было бы никакой пользы, то они бы и не возникли "как класс"... Шире посмотрите на данную проблему... Шире... А не ограничивайтесь исключительно "пунийской колокольней"...