[Массагет_Массагет]

Видео с разбором альтернативы, о которой писали Тит Ливий и Арнольд Тойнби (Тойнби лучше бы и не писал - позорище...)

[hamilcar]

KiLLiN Joke

я вам назову от силы пять мелких косяков конницы Ганнибала и один крупный.

Интересно послушать какие?

[Старый]

KiLLiN Joke

Поддержание коммуникаций? Защита угрожаемых участков фронта? Мини-экстерминатусы решившим переобуться общинам? Конечно, это все смысла не имеет

Встречный вопрос: а зачем ГБ довёл ситуацию до такого уровня после своей гениальной победы при Каннах? И кто в этом виноват, как ни сам ГБ? Вот и отдуваться за минутную нерешительность пришлось... А ведь было : "Ганибалл у ворот!"...
В такой же ситуации АМ (после Гавгамелл) продолжил целенаправленное преследование персов в глубины Азии, чтобы довести свои победы до логического конца... И ведь довёл!

KiLLiN Joke

Ганнибал из Италии не бежал, а отбыл с частью войска, потому что стараниями столицы к тому времени была слита и армия, и флот - всех бойцов вывести было тупо не начем.

Понимаешь KiLLiN Joke, другую то часть своего "победоносного" войска он банально "кинул", отдав практически в руки римлян... Другими словами - предал своих оставшихся ещё союзников... И опять всё из-за того, что не смог воспользоваться плодами своих побед начала "итальянской кампании"...
За АМ таких "косяков" вообще не водилось, потому-что он был всё же "государственный муж", а не просто очередной "гениальный полководец"...

KiLLiN Joke

Э-э, нет - в моем попаданском мирке есть богатства Македонии и есть богатства пунов и война идет между их странами

Э-э, нет - в условиях первоначальной задачи данной темы совсем не оговаривалось, на каком именно уровне своих достижений должны были встретиться ГБ и АМ...
И если "великим" ГБ стал только по итогам своей "итальянской кампании", причём в первый период (включая Канны), то и АМ надо брать тоже по итогам начального периода его "восточного похода" (включая Гавгамеллы), иначе получиться "игра в одни ворота"... Одного берём во время его наивысшей точки Славы, а второго, только в "начале славных дел"...
Да и "все богатства Карфагена" так и не помогли ГБ решить "римский вопрос" положительно, приведя очередной раз к победе Рима, а не Карфагена...

Кстати, интересно, если свести в битве "испанского" ГБ (наёмники-профессионалы, правда умеющие сражаться только с "варварами", да и то с переменным успехом...) и "греческого" АМ (македоняне-профессионалы, умеющие сражаться не только с "варварами", но и с наёмниками-профессионалами... ), то чья бы победа была?

И ещё... Забавно, тут прикинул, что отправные точки начала главных походов ГБ и АМ были почти одинаковыми, только вот ГБ прославился бесчисленными кампаниями против "варваров" (так окончательно их и не покорив... и это сказалось при захвате во 2ПВ Римом пунийских владений в Испании...), находящихся на более низком уровне развития, а вот АМ - походами против Греции, находящейся явно на более высоком уровне, чем те же "варвары", которых, кстати, АМ тоже побил на Балканах массу...

Тут не место обсуждать кавалерию персов, т.к. напрямую к заявленной теме данный вопрос вообще-то не относиться, тем более такие вопросы уже ни раз обсуждались на Историческом, как внутри разных веток, так и в специально для того созданных... Типа To view the link Register...

[Jackel]

Оффтоп (контент вне темы)

Если македонцев считать супер-военами, по-умолчанию на голову превосходящими весь разноплеменной наёмный ганнибалов сброд в любых условиях, то полководческое искусство АМ падает еще ниже и становится еще более малоценным.

[Старый]

Jackel
А разве кто-то утверждал о супер-пупер-воинах АМ?
Просто они были лучше подготовлены к противостоянию не только "варварам", но и "профессионалам"... Увы, тех же противников ГБ - римлян, "профессионалами" трудно назвать, да и "варварами" - тоже... Они больше похожи на "полисную" армию из граждан своего города (в данном случае - Рима...), с которыми бойцы АМ тоже уже встречались, и с разгромным счётом (при Херонее...). Т.е. бойцы АМ, таким образом, занимают верхний уровень "пищевой военной цепочки"...

Итак, перечислим снизу-вверх:
-"варвары" (громили их и АМ, и ГБ, и римляне...)
-"граждане" (громили их и АМ, и ГБ...)
-"наёмники" (громил их АМ...)
-"македоняне" (при определённых условиях и много времени спустя после АМ, их громили римляне... и даже "варвары"... )...

Вот, как-то так...

[Dezperado]

Несколько мелких замечаний:

KiLLiN Joke

Ну не знаю - попробуйте свести вместе нынешних туарегов, сербов, испанцев и датчан для веселого рандома в количестве хоть ста человек, в офицеры им дайте сирийца и подумайте, каково это - заставить это кубло хотя бы двигаться вместе, а не то что в формациях воевать и приказы выполнять

И какое это отношение имеет к армиям античности? Это аргумент?

KiLLiN Joke

Сокрушительный разнос АМ армии скифов в большом сражении - в студию!

Пардон, а полный выпил армии скифов царя Атея вместе с сами царем, что осуществил отец Александра Филипп Аминтович пойдет? Кампания Александра в Средней Азии и просьба заключить мир от "европейских скифов" пойдет?

KiLLiN Joke

Крупное подразделение врага целиком на одоспешенных конях против АМ хоть в одной битве - в студию!

Граник, Исс, Гавгамелы. По вопросу одоспешенности персидской конницы смотрим Анабасис Ксенофонта. Ну и работы Нефедкина.

KiLLiN Joke

Спросим об этом более двухсот тысяч убитых римских военов и примерно равное им по количеству кубло галло-иберийских демократических оппозиционеров

400 тысяч человек? Мечами? Ужос!

[Gierax]

Всегда поражали кстати эти 2 компании. АМ который прошёл до Инда и Ганибал который много лет топтался в Италии. Такие поражения которые потерпели римляне не мог себе позволить ни один союз полюсов в Греции. Неужели человеческие ресурсы у римлян и политическая расстановка в Италии не позволили Ганибалу воспользоваться победами и осадить Рим, когда последний призывал даже рабов. В то время как АМ в своей компании осаждал Тир имея в тылу ещё не сломленную Персию.

[Barbambia67]

Gierax 16 February 2017, 15:03

Всегда поражали кстати эти 2 компании. АМ который прошёл до Инда и Ганибал который много лет топтался в Италии. Такие поражения которые потерпели римляне не мог себе позволить ни один союз полюсов в Греции. Неужели человеческие ресурсы у римлян и политическая расстановка в Италии не позволили Ганибалу воспользоваться победами и осадить Рим, когда последний призывал даже рабов. В то время как АМ в своей компании осаждал Тир имея в тылу ещё не сломленную Персию.

Так невзятый Тир - это действующий средиземноморский флот Персии, живой флот - это опасность десанта на Балканы. В комплексе с отрядами в Малой Азии - потенциальное стратегическое окружение армии. Значит - надо любой ценой брать Тир, это преграда к дальнейшему движению в Азию.
И если АМ Тир взял, то Ганнибал к Капуе не пробился. Это ключевые моменты. Одному повезло, второму нет...

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Ой, понеслось))

KiLLiN Joke 14 February 2017, 15:04

Torpedniy_Kater

С чего это Ганнибал был лучший тактик чем Александр?

И в самом деле - всего-то рулить без малого пятнадцать лет в полном окружении войском, на 80 процентов состоящим из всяких разных наемных папуасов, при этом нанося кошмарные поражения качественно и количественно превосходящему противнику...

При чем тут это.
Был вопрос, чем Ганнибал лучший тактик. Соответственно берем конкретные сражения и конкретные указания ОБОИХ полководцев в этих сражениях - из этого видим сильные и слабые стороны Полководцев на поле битвы - так только и можно ответить на вопрос "почему Ганнибал лучший тактик.
А описывать ОДНУ сильную сторону ОДНОГО полководца (причем в общем) и не описывать второго - привет софистам. Никто не любит софистов))

KiLLiN Joke 14 February 2017, 15:04

Torpedniy_Kater

С чего это македонская фаланга при Александре была неповоротлива, а армия Ганнибала более гибка?

Ну не знаю - попробуйте свести вместе нынешних туарегов, сербов, испанцев и датчан для веселого рандома в количестве хоть ста человек, в офицеры им дайте сирийца и подумайте, каково это - заставить это кубло хотя бы двигаться вместе, а не то что в формациях воевать и приказы выполнять

Опять же, причем тут это.
Был вопрос, почему фланга при Александре была неповоротлива, а армия Ганнибала более гибка. Ваш комментарий из серии "Лето пролетело, я у мамы гитарист". Какие нафик туареги, причем здесь утверждение о неповоротливости фаланги и гибкости Ганнибала))

KiLLiN Joke 14 February 2017, 15:04

Torpedniy_Kater

Умел ли Ганнибал штурмовать отлично укрепленные города, как Александр?

Осведомиться бы у илергетов всяких, сагунтийцев, оретанов-эдетанов, об которых римляне сколько там лет проваландались уже опосля? Тауринов тож надо не забыть спросить ... а, ну да

Снова, причем тут это))
Есть конкретное описание тяжелейшей осады Тира или мелких городов (при штурме одного из которых Александр чуть не погиб), описаны конкретные действия царя. Умел Александр? - умел - исторический факт. Умел ли так Ганнибал? - неизвестно. Че спорить-то)))

KiLLiN Joke 14 February 2017, 15:04

Torpedniy_Kater

Умел ли Ганнибал воевать в горах в т.ч. хорошо укрепленных гористых местностях?

Плюс ко всему вышесказанному- Альпы, когда брательник шествовал той же дорогой, наученные целительными люлями кельты ему уже не мешали

Ну о хитростях Александра при занятии укрепленных горных проходов, борьбе с горцами описания есть. Какие описания есть по Ганнибалу?

KiLLiN Joke 14 February 2017, 15:04

Torpedniy_Kater

Умел ли Ганнибал форсировать реки с последующим нокаутированием неприятеля?

Вот люблю я неучей читать - за самомнение

Вот это НабросЪ =))

KiLLiN Joke 14 February 2017, 15:04

Полибий, книга 3,42-43
Битва на Роне

Spoiler (expand)

В это время на противоположном берегу собралось множество варваров с целью помешать переправе карфагенян. При виде их Ганнибал решил, что при таких обстоятельствах и ввиду столь значительного количества неприятелей ему нельзя будет ни переправиться силою, ни оставаться на месте, чтобы не подвергнуться неприятельскому нападению со всех сторон. Поэтому на третью ночь он отрядил часть своего войска под начальством Ганнона 108 , сына царя Боамилкара 109 . Воины направились вверх по реке и прошли стадий двести, пока не достигли такого пункта, где река разделяется и образует остров; здесь они остановились. Из брусьев, добытых в ближайшем лесу, частью сколоченных, частью связанных, воины в короткое время снарядили множество плотов, пригодных для предстоявшего дела; на них-то без всякого препятствия воины переправились на другую сторону. Заняв укрепленный самою природою пункт, они остановились на один день, чтобы отдохнуть от недавних трудов и вместе с тем приготовиться, согласно полученному ими приказанию, к ближайшей битве. Ганнибал со своей стороны подобным же образом приготовлял оставшиеся при нем войска. Труднее всего было переправлять слонов, которых насчитывалось у него тридцать семь.

43. Как бы то ни было, на пятую ночь к рассвету воины, ранее переправившиеся через реку, двинулись вдоль нее на варваров, которые расположились насупротив Ганнибала, а этот последний, державший своих солдат наготове, приступил к переправе войска, причем послал на суда вооруженную небольшими щитами 110 конницу, а на цельные лодки самых ловких пехотинцев. В верхней части реки по течению ее поставлены были большие лодки, ниже их помещены легкие, дабы цельные лодки могли переправляться с большею безопасностью, когда почти вся сила течения будет сдержана большими судами. Лошадей они придумали тащить вплавь с кормы, причем один человек с каждой стороны лодки должен был тянуть на поводьях по три-четыре лошади одновременно; таким образом, за один раз переправлено было бы значительное количество лошадей. Завидя эти начинания неприятеля, варвары кинулись из-за окопов в беспорядке и врассыпную в полной уверенности, что им легко будет не допустить карфагенян до высадки на берег. Между тем Ганнибал, лишь только заметил на противоположном берегу приближение своих воинов, которые согласно уговору, дали знать о том дымом, он тотчас приказал всем воинам, получившим это назначение, садиться в лодки и грести с силою против течения. Приказание было быстро исполнено. Когда противники среди криков схватывались друг с другом в лодках и в то же время боролись против течения, а оба войска стояли тут же по обоим берегам реки, причем карфагеняне разделяли тревогу переправлявшихся воинов и с криком бежали вдоль реки, стоявшие против них варвары пели победную песню и требовали битвы — все это представляло зрелище грозное, мучительное 111 . Как раз в то время, как варвары покинули палатки, стоявшие на другом берегу карфагеняне внезапно, сверх всякого ожидания ударили на врага, причем одни из них предали пламени неприятельский лагерь, а большая часть поражала тех, которые следили за переправляющимися. Оборот дела был неожиданный для варваров, и потому одни из них бросались спасать палатки, другие отражали нападающих и вступали в битву с ними. С другой стороны Ганнибал, у которого все шло согласно задуманному плану, немедленно выстроил своих воинов, вышедших на берег первыми, ободрял их и вступал в бой с варварами. Напротив, кельты частью по недостатку порядка, частью вследствие неожиданности происшедшего быстро оборотили тыл и бежал

Принято - гут
Со своей стороны добавлю: «Я знаю это, Парменион, — ответил Александр, — но мне стыдно, что я без труда перешел Геллеспонт, а этот крохотный ручей (так уничижительно назвал он Граник) помешает нам переправиться сейчас же, как мы есть. Я переправлюсь: этого требует и слава македонцев, и мое пренебрежение к опасности. Да и персы воспрянут духом, сочтя себя достойными противниками македонцев, так как ничего сейчас от македонцев они не увидели такого, что оправдывало бы страх перед ними»

KiLLiN Joke 14 February 2017, 15:04

Torpedniy_Kater

Умел ли Ганнибал побеждать скифов? Умел ли Ганнибал побеждать тяжеловооруженную конницу (в т.ч. на одоспешенных конях)?

Крупное подразделение врага целиком на одоспешенных конях против АМ хоть в одной битве - в студию!

И снова, причем тут это)))))
Был задан вопрос: "умел ли Ганнибал побеждать скифов", "про доспехи"? Причем тут крупное подразделение на целиком одоспешенных)))))))))))))))

По доспехам описание: "Воинов Александра пало больше: варвары подавляли своей численностью, а кроме того, и сами скифы и лошади их были тщательно защищены броней. Несмотря на это македонцы выдерживали натиск за натиском и, нападая отрядами, расстроили ряды врагов."

KiLLiN Joke 14 February 2017, 15:04

Torpedniy_Kater

Умел ли Ганнибал не проигрывать крупные сражения?

Спросим об этом более двухсот тысяч убитых римских военов и примерно равное им по количеству кубло галло-иберийских демократических оппозиционеров

Зачем их спрашивать?)))) вопрос был о проигранных/непроигранных крупных сражениях, как бы 200 тыс. убитых "военов" ответили на этот вопрос))
200 тыс. убитых "военов" - это круто

KiLLiN Joke 14 February 2017, 15:04

Torpedniy_Kater

Умел ли Ганнибал успешно подавлять многочисленнейшие восстания в тылу?

Нет, не умел - народных восстаний против Ганнибала... не было, от слова вообще, потому как в Италии он решительно всем ( восточный тиран и стяжатель, не то что блондинистый полубох ) даровал независимость, а в Испанию он телепортироваться не мог. Что же до начала карьеры, дык это, поход через оретано-эдетанию и разгром при Паге

Ок, принято

"блондинистый полубох" это, да - сразу видно непредвзятого и чоткого исследователя))))

KiLLiN Joke 14 February 2017, 15:04

Torpedniy_Kater

Умел ли Ганнибал в успешное взаимодействие конницы с легкой пехотой?

начнем с того, что вы считаете легкой пехотой. Если это аконисты у АМ, то тут спрашиваем Луция Эмилия Павла, который, будучи командиром римской конницы при Каннах выхватил плюху от пращника, несмотря на то, что супротив него стояла галло-иберийская конница. Одно из двух - где-то в зеленке рядышком пряталась балеарская снайперская пара, или же конница Ганнибала всегда успешно работала с застрельщиками или цетратами-легкопехами в связке, как и всякая уважающая себя конница тех лет ( иберы-галлы-нумидийцы-фракийцы-германцы и теде и тепе, это для греков подобное стало открытием ). Пруф еще более выразительный
Тит Ливий,XXI, гл. 55

Spoiler (expand)

(5) Нача­ли сра­же­ние бале­ар­цы. Встре­тив, одна­ко, силь­ный отпор со сто­ро­ны леги­о­нов, лег­кая пехо­та поспеш­но разде­ли­лась и была раз­веде­на по кры­льям. (6) Вслед­ствие это­го ее дви­же­ния поло­же­ние рим­ской кон­ни­цы сра­зу ста­ло очень затруд­ни­тель­ным. И без того уже труд­но было дер­жать­ся четы­рем тыся­чам всад­ни­ков про­тив деся­ти тысяч, людям устав­шим про­тив людей, боль­шею частью еще све­жих, а тут еще бале­ар­цы засы­па­ли их гра­дом дро­ти­ков. (7) В довер­ше­ние все­го сло­ны, шество­вав­шие на кра­ях впе­реди кон­ни­цы, наво­ди­ли ужас на вои­нов, но еще более пуга­ли лоша­дей, при­том не толь­ко сво­им видом, но и непри­выч­ным запа­хом. И вот поле на широ­ком про­стран­стве покры­лось бег­ле­ца­ми. (8) Рим­ская пехо­та дра­лась не менее храб­ро, чем кар­фа­ген­ская, но была зна­чи­тель­но сла­бее. Пуни­ец, неза­дол­го до бит­вы отды­хав­ший, всту­пил в бой со све­жи­ми еще сила­ми; рим­ля­нам, напро­тив, голод­ным, устав­шим, с око­че­нев­ши­ми от моро­за чле­на­ми, вся­кое дви­же­ние сто­и­ло труда. Все же они взя­ли бы одной храб­ро­стью, если бы про­тив них сто­я­ла толь­ко пехо­та; (9) но здесь бале­ар­цы, про­гнав кон­ни­цу, мета­ли свои дро­ти­ки им во флан­ги, тут сло­ны напи­ра­ли уже на самую среди­ну перед­не­го строя, а там вдруг Магон с нумидий­ца­ми, мимо заса­ды кото­рых пехо­та про­нес­лась, ниче­го не подо­зре­вая, появил­ся в тылу и при­вел зад­ний ряд в неопи­су­е­мое заме­ша­тель­ство.

Лучшая часть застрельщиков в связке с кавалерией формирует фланговый охват и обстрелом предваряет наступление конницы. Ну и в который раз - я полностью разделяю гипотезу Коннолли о том, что пунийские офицеры вообще и баркидские в особенности рвали себе ****, вбивая в наемников понятия о строевой дисциплине, звуковых и устных сигналах и многом-многом другом, потому что подобные действия, столь четкие по выполнению и смертельные по урону, от армии сферических наймитов а-ля Акрагант в ППВ невозможны от слова вообще. Если же для вас среднепехи вроде торакитов или пельтастов это тоже легкая пехота, то тут вам и избранные бойцы Магона при Треббии, и засадные отряды при Герунии, и каннский двойной охват и много, много нам моментов чудных готовит ганнибалов дух, всем, кто к источникам не глух и не боится текстов нудных

А этого было инициатива сверху или снизу?
Интересно была ли заслуга полководцев в таких тактических действиях как сочетание конницы с пехотой для достижения определенных задач (т.е. например они специально тренировали свои войска или создавали подразделения "спецназа") или это было обычной практикой у всех??

KiLLiN Joke 14 February 2017, 15:04

Torpedniy_Kater

Умел ли Ганнибал в артиллерию, что полевую, что в осадную?

Он ее всю брату оставил, равно как и иберийскую эскадру ... после того, как Сагунт спалил и илергетские города , грамотный вы наш

Опять, причем тут это)))
Вопрос был "умел ли Ганнибал в артиллерию". Александр умел и есть точные описания как (причем умел великолепно). Ганнибал нет

KiLLiN Joke 14 February 2017, 15:04

Torpedniy_Kater

Умел ли Ганнибал развязывать узлы и быть богом для Спартанцев?

Ганнибал умел пролезать в огромные города так, что противник понимал, что на него напали, только с первых подач галльской ноги в дверь, умел Ганнибал вести сражение так, что кубло врага, превосходящее его качественно и количественно, начинало бой с нетерпеливого бряцанья, а заканчивало массово кончая жизни самоубийствами и давя друг друга в панике в полном окружении. Спартанцы Ганнибалу нафиг не сдались, так как сия гомо-фашистская община сама по себе тот еще подарок, а при Баркидах закономерно выродилась в притон наемной сволочи и ворья, но не чета же спартанцы в самом деле бойям, инсубрам, ливо-финикийцам, лигурам, самнитам, тарентинцам, капуанцам, и вообще всем людям, что верой и правдой служили Ганнибалу в самые страшные времена и в Альпах, и грязи Этрурии, и видя перед собой крупнейшие армии Рима, потому что четко понимали цель своего полководца, в отличие от цивилизованных эллинов, которых великий АМ тащил незнамо куда за Гималаи? Лично для меня это, пожалуй, самый важный маркер - солдаты Барки не подняли против него голоса ни разу, хотя сидели как минимум пять последних лет войны на подножном корме - вытираны римских АТО и разносители эллинизма резали своих лидеров регулярно, это и АМ и Церазя касается тоже

Вы пытаетесь играть в юмор, а сами юмор не поняли. Ну как так?))

р.s.
В кидании какашками вы похожи на Макса Нечитайлова....вот только Макс - профессионал))

р.p.s.
Все-таки до сих пор непонятно в чем Ганнибал опережает Александра, как "Тактик на поле боя"

[KiLLiN Joke]

Старый

Встречный вопрос: а зачем ГБ довёл ситуацию до такого уровня после своей гениальной победы при Каннах? И кто в этом виноват, как ни сам ГБ? Вот и отдуваться за минутную нерешительность пришлось... А ведь было : "Ганибал у ворот!"...

Было много не менее шикарных, но менее масштабных побед и после, но сути это не меняет - Ганнибал воевал в стране, имеющей при крошечной, по сравнению с АМ-ским ТВД, величине огромный резерв активного и легкомобилизуемого населения, подточить которое до конца не смогли более пятнадцати лет войны, гибель около или более трети людей призывного возраста, а сам Ганнибал не мог быть везде и сразу. АМ никогда не выжил бы в подобных условиях. Никакой нерешительности тут нет - "тщетные" метания Ганнибала по Италии должны были наносить максимальный популяционный и экономический урон врагу, и задачу эту он выполнил с блеском.
Диодор,29.19

Spoiler (expand)

Участвуя в войне с самой сильной военной державой в мире, он разорял Италию без малого семнадцать лет и оставался непобеждённым во всех сражениях. Таковы многие и великие деяния, в которых он победил правителей мира, что потери, нанесённые им, препятствовали всякому, кто был достаточно смел, когда-нибудь встретиться с ним в открытом бою. Многие города он захватил и предал огню, и, хотя народы Италии были многочисленны, по его вине среди них случилась нехватка мужчин.

Будучи уже в твердой уверенности, что совет Карфагена будет слать помощь на спасение испанских рудников и плантаций, но не его армии, своими действиями Ганнибал старался максимально привлечь к себе внимание врага, носясь по всей Италии, привлекая к себе общины или разоряя их по выбору, чтобы облегчить положение на других фронтах. Такие дела

Старый

другую то часть своего "победоносного" войска он банально "кинул", отдав практически в руки римлян... Другими словами - предал своих оставшихся ещё союзников... И опять всё из-за того, что не смог воспользоваться плодами своих побед начала "итальянской кампании"...

Я начну с конца этой цитаты - воспользоваться плодами. Ну давайте, повторите этот вековой перл тупизны. НА РИМ ИТИТЬ! Против огромного города, с едва выдохнувшей после эпической битвы армией, пытаться с сорока тысячами людей, при полном контроле врагом коммуникаций, при том, что союзники ждут только вида его знамен в других городах вот так запросто давать своему войску торчать на месте и разлагаться в скуке бессмысленной осады без инженерии и артиллерии, соответствующих укреплениям врага Ну а про кидалово своих бойцов так это еще веселее - кто их попытался бы там на бой вызвать? Фабий? Или Ганнибал, уплывая в Африку, уже в гранпасьянс себе поражение выложил? Дикую ярость, с которой в сенате встретили инициативу Африканца, понять более чем просто - и Коннолли тот же ее запросто объясняет - столько денег было потрачено и людей погибло в стратегии окопов и обходов Фабия, что одна мысль о том, что очередного Регула уроют под Карфагеном, а напуганные пунийские лендлорды снова отвалят золота на дальнейшее спасение своих усадьб, приводила весь римский сенат в ужас.

Старый

За АМ таких "косяков" вообще не водилось, потому-что он был всё же "государственный муж", а не просто очередной "гениальный полководец"...

Ну если бы сей государственный муж умудрился бы всяким согдам или индусам слить, то и тема бы не существовала. Ну а Ганнибал ясное дело не государственный муж - за права народа ( а не корешей своих ) не боролся, любовью его за дела государственные, а не золотовеночный титул, с самого начала не пользовался, городов не строил, коррупции не искоренял. Ясно-понятно...

Старый

И если "великим" ГБ стал только по итогам своей "итальянской кампании", причём в первый период (включая Канны), то и АМ надо брать тоже по итогам начального периода его "восточного похода" (включая Гавгамеллы), иначе получиться "игра в одни ворота"... Одного берём во время его наивысшей точки Славы, а второго, только в "начале славных дел"...

Снова переиначиваете - вот вам Ганнибал перед тем же Сагунтом и его 150-тысячная группа армий, вот вам АМ при Гранике. Если же и торговля вся сразу АМ ( ясное дело македоняне от ее упадка не так сильно пострадают ), то попаданскую тему я закрою словами Полибия

Spoiler (expand)

Вот почему нельзя не дивиться даровитости вождя в Ганнибале и не утверждать с уверенностью, что, начни он осуществление своего замысла с других частей мира и закончи римлянами, Ганнибал довел бы благополучно свое дело до конца. Начав же с того народа, коим следовало заключить, Ганнибал и начал предприятие, и кончил на этом народе…

Dezperado

И какое это отношение имеет к армиям античности? Это аргумент?

И еще какой - вот вам обычное наемное сборище времен ППВ: сарды, лигуры, балеары, галлы цизальпийские и аквитанские, иберы всех племен и говоров, нумидяне, ливийцы и мавры, греки-наемники из Балкан и греки-лоялисты из Сицилии, италийцы-дезертиры и союзники из всяких разных народностей. И где вы столько толмачей найдете? И как вы их заставите действовать так, как вам надо, а не так, как им удобно? Как вы их мотивировать будете? Поймут ли они вас даже после всего перечисленного? Будет ли от этого всего прок? Ответы - нигде, никак, только золотом и посулами, далеко не факт - могут не понять или перелгать, скорее всего прока не будет. Вот вам и ответ на

KiLLiN Joke

Ну не знаю - попробуйте свести вместе нынешних туарегов, сербов, испанцев и датчан для веселого рандома в количестве хоть ста человек, в офицеры им дайте сирийца и подумайте, каково это - заставить это кубло хотя бы двигаться вместе, а не то что в формациях воевать и приказы выполнять

и пища для раздумий, как же так вышло, что бойцы Ганнибала понимали все без повторения, срачей по зарплате не устраивали и командиров чуть ли не на руках носили, а в ППВ подобное можно сказать в полной мере лишь про Гамилькара и в неполной - про Атарбала

Dezperado

полный выпил армии скифов царя Атея вместе с сами царем, что осуществил отец Александра Филипп Аминтович пойдет? Кампания Александра в Средней Азии и просьба заключить мир от "европейских скифов" пойдет?

KiLLiN Joke

Сокрушительный разнос АМ армии скифов в большом сражении - в студию!

реквест не про пострелушки на сопках Маньчжурии и не про генеалогическую линию, а про успехи двух конкретных людей

Dezperado

Граник, Исс, Гавгамелы. По вопросу одоспешенности персидской конницы смотрим Анабасис Ксенофонта. Ну и работы Нефедкина

Нефедкина и Нечитайлова по вопросу читал. Под тяжеловооруженной конницей понял существование крупного подразделеления с полным металлическим бронирования всадника и лошади
To view the link Register

Spoiler (expand)

Образцов собственно ахеменидского конского доспеха до нас не дошло. Однако, можно предполагать, что налобники представляли из себя узкие вытянутые плоские бронзовые пластины от налобного к нахрапному ремню оголовья (находки на Кипре VIII-VII вв.), а нагрудники – полностью бронзовые прямоугольники, вытянутые в ширину, с полукруглым вырезом для шеи сверху (барельефы Пергама II в.) 80.
Набедренниками, судя по памятникам ахеменидского искусства, являлись бронзовые (или из бронзовых чешуек на кожаной подкладке) 81 жесткие крыловидные лопасти, прикрепляемые к лошади ремнем, пригоняемым впереди загривка, и, судя по рельефу из Еничекёя, закрывавшие район лопаток и ног лошади (брюхо защищал чепрак), полностью ноги всадника (кроме ступней) и продолжавшиеся за его спиной, видимо, загибаясь по краям 82. Данную деталь конского доспеха П. Бернар справедливо полагает персидским изобретением, возможно, появившимся в Малой Азии, хотя Д. Хэд усматривает истоки ахеменидского защитного вооружения для коня и у массагетских племен 83. Возможно, конский доспех дополняли еще и наглазники и нащечники, но нет данных об их применении у персов.

To view the link Register

Spoiler (expand)

The vast bulk of later representations, however, still show unarmored horses and clearly horse-armour was confined to a minority: some picked Persian units like Cyrus's guards, some of the Massagetai and probably the Baktrians fighting alongside them at Gaugamela. The artistic representations are concentrated in Anatolia, so no doubt some cavalry from that region had a heavy equipment; some Armenians and Kappadocians were deployed on the Persian right at Gaugamela in a position corresponding to Massagetai on the left, so they may be heavily equipped.

Здесь очень много не дошло - можно предполагать - may be - some и так далее. То есть есть серьезная вероятность, что было большое подразделение, ( кроме царской охраны ), которое выглядело в большинстве своем вот так

Spoiler (expand)

а не вот так

Spoiler (expand)

,
потому что, согласитесь, у товарища внизу конский налобник, конский нагрудник, крылонабедренники и даже шлем есть, но в сравнении с гетайром это ни фига не тяжелая кавалерия

Dezperado

400 тысяч человек? Мечами? Ужос!

И это цифра заниженная мной просто веселья ради ... и без учета гражданского населения

Gierax

и осадить Рим, когда последний призывал даже рабов. В то время как АМ в своей компании осаждал Тир имея в тылу ещё не сломленную Персию.

"Даже" рабы спокойно разбежались после смерти военачальника, и отсутсвие их на линии фронта никого в Риме не огорчило - мобилизовали копеечную по меркам рабовладельческого государства толпу, чтобы создать очередную угрожаемую для Ганнибала позицию. "Несломленная Персия" гнала на защиту столичных областей все, что можно, поклав на весь Ближний Восток за Тигром и Евфратом

Barbambia67

невзятый Тир - это действующий средиземноморский флот Персии, живой флот - это опасность десанта на Балканы. В комплексе с отрядами в Малой Азии - потенциальное стратегическое окружение армии

Я отчаянно чешу голову, пытаясь понять, где был персидский флот всю войну и с чего ж не было десанта на Балканы, да что же за отряды в Малой Азии могли бы АМ взять в стратегическое окружение

Barbambia67

И если АМ Тир взял, то Ганнибал к Капуе не пробился. Это ключевые моменты. Одному повезло, второму нет...

Вот беда-печаль - не обороняли позиции вокруг Тира по ноздри урывшиеся римляне, я от души посмеялся бы, читая про попытки сариссофоров брать римские укрепления. Капуя нужна была Ганнибалу не как гавань в первую очередь ( зачем? столица класть хотела на идею прислать флот - лучше Сардинию освободим ), а как просто очень крупный нас.пункт и точка престижа. Кампанцы благодаря своему тупняку дали римлянам сорвать сбор урожая - никакой город тысяч жизней ганнибаловых бойцов не стоил
hamilcar вам после окончания битвы против ... скольких уже? отвечу

-Добавлено-


Список источников по Ганнибалу я в одном из комментов дал, в дебатных вы мои версусы без труда найдете - читайте, тогда поговорим на равных ( под "читайте" я разумеется ВСЕ книги имею в виду ), и я действительно любитель, только вот не с вопросами, а с аргументами сюда хожу

[hamilcar]

А у Капуи была гавань? У неаполя да,у Капуи емнип нет. Галлы,так то жаловались,что барка их исп как пушечное мясо,но бунт не поднимали, а пассажи Ливия,про парики и усы с бородкой,я думаю рассматривать не стоить.