[Twix]

Афины могли бы выграть если бы они начели , не срзу войну а економическую сначяла , перекрыть им морсие пути , потом по сушы = )но уже начиласьбы война !
хотя самый лёхкий это морская блокада тока не под своим флагами а под пиратов =) вот что они моглибы зделать ! сами знаете что Афины были самые сильные в морском плане а на поле боя слабенькие !

[zenturion]

Twix

Quote

Афины могли бы выграть если бы они начели , не срзу войну а економическую сначяла

Спарте это было бы "по барабану" . Спарта - аграрный полис, вполне себя обеспечивающий почти всем необходимым и без морской торговли.

ps Денис, а почему так плохо с грамматикой в твоём то возрасте ?
Или возраст в профиле завышен?

[Mistofor]

Twix!О какой экономической войне Вы говорите? Сначала изучите предисторию Пелопоннесской войны, а затем говорите. Вы что-нибудь слыхали о мегарской псефизме - одном из поводов этого конфликта? Афинский Морской союз 30-х годов 4 в.до н. э. был самым мощным в экономическом отношении объединением в Восточном Средиземноморьеё Спарта не входила в АМС. Единственным конкурентом афинян в то время являлся Коринф. Но именно попытка приникновения афинян на западные магистрали ( помощь Керкире 435-432 гг.) спровоцировала решимость коринфян к военным действиям. И тогда они обратились за помощью к Спарте, которая, кстати, не хотела воевать с АМС.
Насчет пиратов. Где же им было взяться, ежели за десятилетия до Пелопоннесской войны афинские эскадры напрочь искоренили пиратсво в водах Эгеиды. Вероятно, где-нибудь, "не у нас, в другом районе" и существовало пиратсво, но его масштабы были невелики, а следовательно, серьезного ущерба коринфскому (или пелопоннесскому) судоходству оно не могло принести. Это первое. Теперь второе. Эллины, в оличие от современных последователей Маккиавели нашего общего политикума, весьма шибко заботились об имидже родного полиса. Сотрудничество с пиратами? Они бы на это не решились бы.
Насчет военной силы Афин. В истории Пелопоннесской войны афиняне проигрывали морские сражения противникам. При Эгоспотамах афинский флот cосвем не вышел в море. На суше афинские гоплиты сражались весьма мужественно и не их вина в том, что военная концепция Афин в те годы базировалась на идее морского превосходства. Кстати, при Платеях афинский контингент был второй по численности после спартанского и показал себя с хорошей стороны.
Рецепты победы для афинян следует давать несколько в ином ключе. Давайте с этим разберемся.

[Mistofor]

Приношу извинения за неточность. Вместо "Афинский Морской союз 30-х годов 4 в.до н. э." следует считать "Афинский Морской союз 30-х годов 5 в.до н. э."

[Twix]

zenturion просто я Венгерец ! по Русски плоха разговариваю ! то как 2 года живу в Украйне ! так что извените меня за граматику

[Twix]

Mistofor с увжение , я написал что я дума лкак можна была вести войну !
полюбому сыграли бы свою роль морская блокада ! да даже Спартанский союзникав блокиравать !
и Mistofor можеш написать кто был в союзе с Спартой и у кого были порты ?!

[Mistofor]

Господа! Простите меня за нескромность, но почитал я материалы этого форума и диву даюсь, чемй нас учили в университетах. А может это меня не так учили? Вот, например, цитата от rassel: "Демосфен, например, - лучший, наверно полководец афинян. Так как он кончил? Башку снесли в Сицилии... " Насколько я помню,- Плутарх мне рассказывал , - Демосфен покончил самоубийством совершенно в другом месте. Предлагаю вести дискуссию, опираясь на информацию источников.

[zenturion]

Twix

Quote

полюбому сыграли бы свою роль морская блокада ! да даже Спартанский союзникав блокиравать !

Почти все союзники Спарты ( Пелопонесский союз) находились на материкой части Греции и могли вести торговлю друг с другом по суше. И афиняне не рисковали вторгаться на Пелопонес, так как у противника был значительный перевес в сухопутных войсках. И повторю - экономически воздействовать на Спарту было почти нереально, так как у неё были неразвитые товарно-денежные отношения и она была самодостаточной. Всё необходимое производилось на месте - на 100 тыс. спартиатов работал почти 1 млн. мессенцев-илотов, Спарта не нуждалась как Афины в привозном хлебе и других продуктах.

[Mistofor]

Уважаемый Twix! Извините за несколько менторский тон. Но на Ваше право высказывать собственное мнение я нисколько не посягаю. У меня тоже есть собственное мнение, которое не совпадает с Вашим, и я с охотой поделюсь им. С такой же охотой я предоставляю карту (к сожалению, не лучшего качества), чтобы вы воотчию имели представление о географии союзничества. От себя добавлю, что из всех пелопоннесских союзников наиболее развитыми в морском отношении были Коринф и Элида, хотя и другие пелопоннесцы имели корабли и гавани. У Спарты флота практически не было.
Насчет блокады морских магистралей. То, о чем додумались Вы, лакедемоняне и их союзники осуществили к концу Пелопоннесской войны -перенос боевых действий в район Геллеспонта и Пропонтиды,- тем самым перекрыли поставки черноморского хлеба не только в Афины, но и в другие союзные города АМС. Это усложняло политическую обстановку в таких полисах, где сторонники мира со спартанцами получали преимущества перед сторонниками афинян. А вот экономическая блокада тех же Коринфа и Элиды вряд ли оказалась бы эффективной. Ведь правильно говорил Zenturion, что Спарта была аграрным полисом,как и большинство ее союзников. Трудно бить пустоту! Таким образом, удар по экономике афинян более вероятная вещь даже в исторической альтернативе, чем обратные меры в отношении каких-либо союзников Спарты.



Zenturion. Рекомендую монографию Печатнова Л.Г. История Спарты (период архаики и классики). - СПб.: Гуманитарная Академия, 2001. См.: www.centant.pu.ru/centrum/publik/books/pechatnova


Twix, извините. Я еще не разобрался в работе на форуме, поэтому карту отправить пока не удается. Смотрите по ссылке history.rin.ru/images/tree/284-15.jpg.
Zenturion, в общем я согласен с Вами. Но откуда Вы взяли цифру 100 тыс. спартиатов , если их никогда не было свыше десяти тысяч.


Чтобы не выглядеть диллетантами в наших спорах, случайно заглянувшими на форум ради прикола, советую почитать литературу по теме:

Henderson B. W.. The Great war between Athens and Sparta, L., 1927
Kagan, D. The Archidamian War, Ithaca, NY, 1974.
Kagan, D. Outbreak of the Peloponnesian War, Ithaca, NY, 1969.
Kagan, Donald. The Peace of Nicias and the Sicilian Expedition, Ithaca, NY, 1981.
Kagan, D., The Fall of the Athenian Empire, 1987.
Ste Croix G.E.M. de. The Origins of the Peloponnesian War. London, 1972.
Wickert K. Der Peloponnesische Bund von seiner Entstehung bis zum Ende des Archidamischen Krieges. Erlangen, 1961.

К слову, почему выбрана именно не русскоязычная литература. Да потому, что в советском и постсоветском антиковедении нет специальных исследований на тему Пелопоннесской войны. В дореволюционном российском эта тема тоже не очень была разработана. Мои знакомые антиковеды объясняли это тем, что источников крайне мало (1- 8 книги "Истории"Фукидида и чуть-чуть "Греческой истории" Ксенофонта + Плутарховы биографии). Однако там на Западе это обстоятельство не остановило местных историков и они продолжали работать. Книги эти полезные и очень содержательные. Особенно советую почитать работы Д.Кэгена. В интернете я такую литературу не встречал. На всем постсоветском пространстве эти работы имеются в московских и питерских библиотеках. Например, в Москве- в Ленинке и библиотеке ИНИОНа. Для тех, кому эти работы не доступны, рекомндую Ленцман Я. А., Пелопоннесская война, в кн.: Древняя Греция, М., 1956, с. 267?348.

[Mistofor]

Справка для тех, кто не очень то знает, что такое Пелопоннесская война. Пелопоннесская война (431?404 до н. э.), крупнейшая в истории классической Греции война между объединениями греческих полисов ? Делосским союзом и Пелопоннесским союзом, охватившая всю Грецию и греческие города Южной Италии и Сицилии. В исторической литературе Пелопоннесская война условно делят на 3 основных периода: 1) Архидамову войну (по имени спартанского царя Архидама II ? с апреля 431 по апрель 421); 2) Сицилийскую войну ? с лета 420 по сентябрь 413; 3) Декелейскую, или Ионийскую, войну ? с 413 по апрель 404. Сицилийскую и Ионийскую войны иногда объединяют в один период. Общий подъём экономической жизни греческих полисов и рост междуполисной торговли после греко-персидских войн обострили соперничество между крупнейшими торгово-ремесленными центрами: Афинами, с одной стороны, Коринфом и Мегарой ? с другой. Борьба шла главным образом за западные (Италия, Сицилия) и северо-восточные (Македония, Фракия, Причерноморье) рынки. Первостепенное значение имело обладание опорными пунктами на пути к рынкам (Керкира, Эпидамн ? на 3., полуостров Халкидика ? на С.-В.). К этому прибавлялось политическое соперничество между Спартой и Афинами за гегемонию в Греции и социальные противоречия между ними, в связи с чем Афины активно помогали демократическим, а Спарта ? олигархическим группировкам в греческих полисах.

Поводом к Пелопоннесская война послужили 3 конфликта, связанные с Керкирой, Потидеей и Мегарой. Керкира стремилась стать независимой от своей метрополии ?Коринфа. В конфликте Керкиры и Коринфа из-за их общей колонии Эпидамна Афины помогли в 433 Керкире флотом, тем самым предельно обострив отношения с Коринфом. В свою очередь Коринф в 432 направил военную помощь своей колонии Потидее, входившей в Делосский союз и восставшей против Афин. В том же году Афины закрыли гавани в своих владениях для мегарян, нанеся этим сильный удар по торговле Мегары. Спарта, к которой союзники обратились за помощью, предъявила Афинам ряд заведомо невыполнимых требований, которые были отвергнуты. К началу Пелопоннесская война Афины и их союзники имели сильный морской флот, а Спарта ? превосходство на суше. В ходе войны Спарта создала флот, обеспечивший ей в конечном счёте победу.

Архидамова война. Военные действия начали фиванцы, союзники Спарты, напавшие на союзный с Афинами беотийский г. Платеи в апреле 431. В середине июня пелопоннесцы во главе с Архидамом вторглись в Аттику, население которой укрылось в Афинах. Вторжение повторилось и в следующем году; его последствия были усугублены вспыхнувшей в Афинах в 430?429 эпидемией чумы, от которой погибло много жителей, в том числе Перикл. В Афинах обострилась борьба между умеренной (во главе с Никием) радикальной (возглавлявшейся Клеоном) группировками. В результате победы Клеона афиняне начали активные действия на территории Пелопоннеса, афинский флот в 425 захватил плацдарм в Пилосе, а затем были взяты в плен 120 знатных спартиатов на острове Сфактерия. В заключительный период Архидамовой войны театром военных действий стала Халкидика, где спартанский военачальник Брасид добился ряда побед. В сражении под Амфиполем (октябрь 422) Клеон и Брасид погибли, что ослабило воинствующие группировки в обоих лагерях. В 421 был заключён так называемый Никиев мир сроком на 50 лет на условиях сохранения статус-кво.

Сицилийская война. Условия Никиева мира не устранили причин, породивших войну. Недовольство зрело и в кругу союзников Спарты, и в Афинах, где победила наиболее воинственно настроенная группировка во главе с племянником Перикла Алкивиадом. Созданная по его инициативе в 420 коалиция некоторых пелопоннесских полисов (Аргос, Мантинея, Элея) выступила при поддержке Афин против Спарты, но была разбита при Мантинее в августе 418. В 417?415 последовал ряд локальных конфликтов. Весной 415, вопреки возражениям Никия, Афины организовали экспедицию в Сицилию против Сиракуз, которая в сентябре 413 была полностью разгромлена, что нанесло сильнейший удар могуществу Афин.

Декелейская война. В 413 спартанцы по совету Алкивиада (он в начале сицилийской экспедиции был обвинён в Афинах в кощунстве и бежал в Спарту) оккупировали аттический городок Декелею и стали вести уже не сезонные, а непрерывные военные действия на территории Аттики. Положение Афин осложнилось после побега 20 тыс. рабов к спартанцам и выхода из союза ряда гг. Ионии. В 411 афинские олигархи, организовав переворот, установили в городе ?власть 400?. Переворот был вскоре ликвидирован, а Алкивиад, поссорившийся со спартанцами, во главе афинского флота добился успехов в Ионии в 411?408. В 406 афиняне разбили пелопоннесский флот в бою при Аргинусских островах, но в 405 спартанский флотоводец Лисандр, с помощью Персии восстановив свой флот, разгромил афинский флот, возглавляемый стратегом Кононом, при Эгоспотамах в Геллеспонте. В апреле 404 Афины, осажденные с суши и моря, капитулировали. Победители продиктовали следующие условия мира: роспуск Делосского союза; выдача афинского военного флота, за исключением 12 сторожевых кораблей; ликвидация Длинных стен и укреплений Пирея; вступление Афин в союз со Спартой с подчинением гегемонии последней и др. В Афинах был установлен олигархический режим ?тридцати тиранов?. Длительная, ожесточённая и разрушительная Пелопоннесская война привела к падению международного престижа Греции и к новому возвышению Персии. Разрушение экономики, разорение крестьян и ремесленников, обострение социальной борьбы и междоусобные войны привели в 4 в. до н. э. к экономическому, социальному и политическому кризису полисной системы и в конце концов к подчинению Греции власти Македонии Древней.
ТАК МОГЛИ БЫ АФИНЫ ВЫИГРАТЬ ВОЙНУ?
Я допускаю такую возможность, но с определенными оговорками...