[Dirry Moir]

Noctivagus

Попытался бы, но это отдельная тема.

Не ради того чтобы поспорить (хотя, поспорить, наверное, получится )Просто чтобы понять как вы рассуждаете.

Noctivagus

Вспомните Ионийское восстание и как спартанцы отказали просителям.

Недавно перечитывал. "Клеомен спросил Аристагора: «Сколько дней пути от берегов Ионийского моря до [столицы] персидского царя?». Тут Аристагор, человек, впрочем, хитрый, который сумел бы ловко обмануть царя, совершил ошибку. Ведь если он хотел завлечь спартанцев в Азию, то ему следовало бы скрыть истину, а он все-таки решил сказать правду, именно, что идти до царской столицы надо три месяца. Тогда Клеомен, не дав Аристагору закончить дальнейшую речь об этом пути, сказал: «Друг из Милета! Покинь Спарту до захода солнца! Ты хочешь завести лакедемонян в землю на расстоянии трехмесячного пути от моря: это совершенно неприемлемое условие для них!»". Интерпретировать можно по разному, в том числе и так, что спратанцы не решились связываться с таким огромным государством.

Noctivagus

Кстати, я выложил карты Сицилии и Сиракуз:

Замечательные карты.

Noctivagus

Нет, там скорее персы находились в положении афинян, а те в положении спартанцев, если сравнивать египетскую и сицилийскую кампании.

Смотря с какой стороны посмотреть. Афиняне пришли на помощь Инару, одержали победу в полевом сражении (или Инар победил по их прибытия?) и осадили Мемфис, по аналогии с Сиракузами, где и завязли.
Теперь-то что – купил тротил
И Фермопилы своротил
к такой-то маме,
к такой-то маме.
Изобрести бы динамит -
и выгребал бы Леонид,
и выгребал бы Леонид
двумя руками. © (Алена)

А потом пришел лесник Мегабиз и все кончилось плохо, причем, для полноты аналогии, афиняне успели послать в Египет подкрепление, как послали в Сицилию Демосена. Правда, подкрепление опоздало, но это его не спасло. К слову, Египетская экспедиция неплохо показывает что персы были способны при случае вломить грекам.

Noctivagus

Тогда такая альтернатива: афиняне оставляют гарнизон в городе. Вряд ли они расширили бы свою экспансию за пределы сиракузской хоры.

Я бы не взялся гадать что придет в голову афинянам. Афина, конечно, богиня мудрости, но в тот момент она с афмнянами явно рассорилась.

Noctivagus

Но даже в таком случае, думаю, Сицилийский ТВД не был бы определяющим для всей войны.

По-моему, он и не должен быть определяющим. Это мы знаем что Пелопоннесская война началась в 431, а закончилась в 404 году, а афиняне знали что мир заключен в 421, потом было недоразумение при Мантинее... Какая война со Спратой в 415-м? Это спартанцы, возобновив войну, вписали Сицилию в контекст, а для афинян это была совершенно левая экспедиция.
“...на той высоте могущества, на какой мы стоим, необходимо замышлять меры против одних и не давать воли другим, потому что нам угрожает опасность подчинения противнику, если мы сами не будем властвовать над ним.
И так подумайте, что походом на тамошние народы мы усилим наше могущество здесь, а потому предпримем поход, чтобы смирить гордость пелопоннесцев”.
Расширение афинского союза, не более того.

Noctivagus

Как Вы полагаете, камрад, если бы при Эгоспотамах спартанцы не уничтожили афинский флот, сохранили бы Афины шансы на выигрыш в войне? И насколько этот шанс был велик?

При Эгоспотамах все уже достаточно плохо, раньше надо было думать. Шанс не допустить капитуляции Афин был неплохой, а вот сохранить союз вряд ли. Последние десять лет война шла на территории архэ, способность афинян контролировать союзников пошатнулась. Разве что, после войны должны появиться антиспартанские настроения, которые позволят отыграться. Возможно.

[Noctivagus]

Dirry Moir 10 September 2011, 12:15

Noctivagus

Попытался бы, но это отдельная тема.

Не ради того чтобы поспорить... Просто чтобы понять как вы рассуждаете.

Абсолютно с Вами согласен. Меня сами по себе споры на форумах (и в жизни) не привлекают. А вот понимание оппонента - сие дорогого стоит.

Dirry Moir 10 September 2011, 12:15

Noctivagus

Но даже в таком случае, думаю, Сицилийский ТВД не был бы определяющим для всей войны.

По-моему, он и не должен быть определяющим.

Думаю, что Эгеида и проливы. Хотя причина поражения Афин не обязательно заключается в военных успехах пелопоннесцев. Это может быть и усталость афинян от войны. Кажется, Аристофан что-то такое писал.

Dirry Moir 10 September 2011, 12:15

Noctivagus

Как Вы полагаете, камрад, если бы при Эгоспотамах спартанцы не уничтожили афинский флот, сохранили бы Афины шансы на выигрыш в войне? И насколько этот шанс был велик?

При Эгоспотамах все уже достаточно плохо, раньше надо было думать. Шанс не допустить капитуляции Афин был неплохой, а вот сохранить союз вряд ли...

Следовательно, историческая развилка, я уверен, скрывается в промежутке между началом войны на территории Архэ и Эгоспотамами. Вот, интересно, как Вы полагаете, что можно считать такой развилкой? Полагаю, что распад АМС - не сиюминутный процесс - в этом контексте заслуживает внимания. Ведь при Аргинуссах на стороне Лисандра уже были хиосские и родосские триеры.

[Савромат]

Noctivagus

Думаю, что Эгеида и проливы.

Проливы. Опора Афинского могущества - хлебная торговля с Босфором Киммерийским. Да, еще Фракия как источник леса для афинского флота. Поход Брасида и удар по Геллеспонту - вот два главных стратегических действия Спарты приведшие к победе.

Noctivagus

Полагаю, что распад АМС - не сиюминутный процесс - в этом контексте заслуживает внимания. Ведь при Аргинуссах на стороне Лисандра уже были хиосские и родосские триеры.

Поддерживаю - в войнах на истощение, каковы Пелопоннесская и Пунические, именно внутренняя прочность государства решала исход. Афинский морской союз, слишком обременительный для союзников, начал разваливаться до Эгоспотам и именно процесс распада стал одной из причин поражения в войне.

[Dirry Moir]

Noctivagus

Вот, интересно, как Вы полагаете, что можно считать такой развилкой?

Художества нашего друга Алкивиада. Сицилийская экспедиция была к Тартару не нужна. Вместо того чтобы накапливать силы, афиняне их разбазаривали.

[Савромат]

Dirry Moir

Сицилийская экспедиция была к Тартару не нужна.

А что было нужно?
Имхо - вторжение в Мессению. Илоты - ахиллесова пята Спарты. Удар по Пилосу и о.Сфактерия были гениальны, но это далеко не Алкивиад.


А вот за Спарту я все больше оцениваю поход Брасида и действия Лисандра. Выдающиеся мужи. Алкивиад рядом с ними не валялся...

[Dirry Moir]

Chernish

Имхо - вторжение в Мессению.

На тот момент был заключен мир. А вообще, вы правы. Надо было разваливать Пелопоннесский союз, а не перенапрягать Афинский. В этом отношении имела смысл поддержка Аргоса, закончившаяся поражением при Мантинее (418). А вот дальше афинянам не хватило последовательности. Возможно, идея противоборства со Спартой на фоне мира 421 и поражения в Аркадии была непопулярна, но тогда уж лучше просто сидеть тихо и не пускаться в авантюры. А речь Алкивиада в Изложении Плутарха это шедевр. У человека явно имелось стратегическое мышление, но он отключил его в угоду личным амбициям.

Chernish

Удар по Пилосу и о.Сфактерия были гениальны, но это далеко не Алкивиад.

Незаслуженно забытый Демосфен. И неудачливый к тому же. Везунчику удалось бы побеждать чаще. Он явно лучше Никия как полководец, не хуже Алкивиада и, в отличие от него, хороший гражданин. При таком потенциале - такая трагическая судьба

Chernish

А вот за Спарту я все больше оцениваю поход Брасида и действия Лисандра. Выдающиеся мужи.

Брасид - это голова. Лисандра я уважаю, но он мне почему-то не симпатичен. Но, надо отдать ему должное - ясное видение стратегической цели, умение получить нужные средства и последовательно к ней идти. То, чего не хватало афинянам после Перикла. Я за демократию но, блин, если демократы собираются на рынке, она превращается в базар.

Брасид хорош уже тем, что сумел провести свой план в жизнь вопреки настроениям спартанского руководства. Брасид, Лисандр и Гилипп - самые яркие спартанские полководцы той войны, побеждавшие благодаря своим талантам, а не системе. А у афинян Демосфен и... Алкивиад. Еще можно вспомнить Формиона, но у него судьба тоже не сложилась.

[Савромат]

Dirry Moir

Лисандра я уважаю, но он мне почему-то не симпатичен.

Мне тоже. Собственно развал Спарты - следствие его линии. Но как стратег он действовал очень неплохо.

[ИВК]

Выиграть войну афиняне, несомненно, могли. Но объединить греков в единое государство не сумели на Афины. ни кто бы то ни было ещё. Потому что это греки. У них психология была насквозь полисная. А когда каждый за свой полис, сторонникам единого государства не на кого опереться. И навести в Элладе порядок могла только внешняя сила. Так что победа Афин в этой войне мало что изменила бы в дальнейшем ходе истории.

[BARON000]

Любопытно, конечно, сумели бы афиняне во главе с Алкивиадом победить или нет. Но, хорошо, что спартанцы проявили великодушие, и не дали фиванцам и коринфянам уничтожить побеждённые Афины. Есть ещё любопытный момент, мне кажется. Тут упоминалось, какое событие можно рассматривать как точку бифуркации. Предлагаю следующий момент к обсуждению. Помните, при проведении последней остракофории (когда изгнали Гипербола), Никий и Алкивиад схитрили и для вида (чтобы не рисковать изгнанием)примирились. Так вот, Алкивиад это конечно прожженный интриган, а вот от Никия этого трудно было ожидать. Лучше было бы вероятно для них обоих (не говоря уже о несчастливом Гиперболе) провести остракофорию честно и одному встать во главе экспедиционного корпуса, а второму отправиться в изгнание. Тогда может они избегли бы и смерти и позора. Трагическая насмешка, они оба выбрали себе наихудший вариант.А как вам видится дальнейшая судьба Алкивиада и Никия после победы Афин в Сиракузах?