[Dirry Moir]

Redkout

Но ведь Вы же согласились, что

Цитата
Алкивиад...прилагая свои дипломатические и полководческие способности, привлекает на свою сторону местные племена и покоряет непокорные Сиракузы, что означает медленное, но верное покорение и остальной Сицилии.

Да нет, это означает взятие Сиракуз, после чего местные племена и города задумываются какого циклопа им сдались афиняне, в дело вмешиваются Карфаген, дело запутывается и, как здесь уже говорилось, заканчивается в стиле "здорово, если удастся унести ноги без особых потерь". Сицилия очень большой кусок для экспедиционного корпуса.

[Noctivagus]

Dirry Moir 08 September 2011, 09:51

Noctivagus

Откуда у Вас такая уверенность в дипломатических и полководческих способностях Алкивиада?

Его деятельность позволяет предположить и те и другие.

Не по Сеньке шапка. Плутарх, разумеется, несколько преувеличивал, когда писал биографию Алкивиада. Ему вообще были интересны яркие личности: деятельные или эпатажные. Взять, к примеру, Перикла. Деятельный? Безусловно. Эпатажный? Нет. В том же ряду Алкивиад. Спрашивается: эпатажный? Несомненно. А вот насколько он был деятелен на пользу Афин и была ли его деятельность достаточно эффективной, чтобы сравнивать с тем же Периклом - вопрос весьма спорный. Как по мне, так Алкивиад типичный авантюрист, век которых следующий 4 до н. э. Мы же судим о нём благодаря сообщениям Плутарха. Но херонеец писал биографии, основываясь на более ранние источники. К сожалению, мы не можем в полной мере судить, на какой источниковой основе Плутарх строил свои повествования.

Dirry Moir 08 September 2011, 09:51

Noctivagus

Следует заметить, что сицилийцы справились бы с афинянами и без спартанской помощи, которая на самом деле была чисто символической.

Перелом произошел благодаря командованию Гилиппа.

Не исключаю этого. На мой взгляд,причина поражения афинян в них самих. Полезли в авантюру, без тщательной подготовки, не просчитав варианты. как следствие неизбежное поражение. Вспомним, что в Афинах были противники этого похода. Думаю, афиняне и без спартанцев потерпели бы поражение.

Dirry Moir 08 September 2011, 09:51

Noctivagus

Случись остаться Алкивиаду, я сомневаюсь, что афинский корпус покорил бы Сицилию.

Я тоже сомневаюсь, но Сиракузы не = Сицилия. Сиракузы Алкивиад вполне был способен захватить.

Не факт. Разве что наскоком или в результате предательства внутри самих Сиракуз. Штурмом город не взяли бы. Можно это доказать, просчитав длинну крепостных сооружений и численность афинского войска. Для этого у афинян превосходство должно быть на порядок выше. чем у сиракузян. Если желаете, можем порыться в инете и подумать над картой Сиракуз.

Dirry Moir 08 September 2011, 09:51

Noctivagus

Спартанцы, как и в реале, вторгаются в Аттику и захватывают Декелею.

Данная стратегия приписывается Алкивиаду. До него война шла уже два десятилетия, но спартанцы к такому решению не прибегали. Т. е. его неотвратимость без Алкивиада сомнительна.

Декелейский плацдарм это зеркальное подобие Пилоса. Спартанцы до этого могли додуматься, в чём я не сомневаюсь, ещё в 425 г. до н. э. Но после Пилоса для них важнее было не сидеть в Аттике (ежегодные вторжения ничего не дали), а попытаться отложить афинских союзников в Халкидике. Оттуда в Афины поступал корабельный лес. Это ещё и подступ к Геллеспонту. перекрыв который, можно лишить афинян черноморского хлеба. Тогда сработал этот вариант, а не декелейский. А после сицилийской катастрофы последний.

[Савромат]

Redkout

то кажется убедительным, но есть факты отложения союзников от Рима во второй Пунической войне

Совершенно верно. Капуя и т.д. Но дело в том что Римский союз был сложносоставным - и если латинские союзники или тем более такие которым дали римское гражданство стояли за Рим горой, то провинции бесправные обираемые сенатскими откупщиками стонали от гнета. Капуя и пр. были союзниками не самого привилегированного уровня - вот они и колебнулись. Но ядро Римской державы осталось верным Риму что и решило исход Пунических войн.

Redkout

Сиракузы планировалось превратить только лишь в плацдарм для захвата остальной части Сицилии. А захватив весь остров, эти средства должны были появиться

Планировать можно что угодно. Но по факту осуществить - сомнительно.

Dirry Moir

взятие Сиракуз, после чего местные племена и города задумываются какого циклопа им сдались афиняне, в дело вмешиваются Карфаген, дело запутывается и, как здесь уже говорилось, заканчивается в стиле "здорово, если удастся унести ноги без особых потерь". Сицилия очень большой кусок для экспедиционного корпуса.

вот-вот...

[Dirry Moir]

Noctivagus

Спрашивается: эпатажный? Несомненно. А вот насколько он был деятелен на пользу Афин и была ли его деятельность достаточно эффективной, чтобы сравнивать с тем же Периклом - вопрос весьма спорный.

А зачем сравнивать с Периклом?
Вопрос был о наличии у Алкивиада дипломатических в военных способностей. Замечу, что дипломатические способности это не способности государственного деятеля, мудрого правителя, etc. Дипломат - кто умеет договариваться и находить союзников. Алкивиад умело втерся в доверие спартанцам, потом персам, в промежутке вел переговоры с ионийцами достаточно успешно, чтобы признать за ним наличие дипломатических способностей.
А на военном поприще у него не только стратегический план Декелейской войны, но и восстановление афинского господства в Проливах (битвы при Абидосе, Кизике, взятие Византия). Это говорит о незаурядных способностях полководца.

Noctivagus

Штурмом город не взяли бы. Можно это доказать, просчитав длинну крепостных сооружений и численность афинского войска. Для этого у афинян превосходство должно быть на порядок выше. чем у сиракузян.

Теперь единственным стратегом оставался Никий, и он надеялся на успех. Ведь города переходили на его сторону, груженные хлебом суда отовсюду прибывали к его лагерю, все искали союза с тем, кому сопутствовала удача. Сиракузяне, отчаявшись, стали поговаривать о сдаче города. Тогда и Гилипп, спешивший из Лакедемона к ним на помощь, узнав о возводимой афинянами стене и о безвыходном положении Сиракуз, решил, что Сицилия уже захвачена неприятелем, и плыл теперь лишь для того, чтобы оборонять италийские города, если это удастся. Громкая молва шла о том, что афиняне сильнее всех и что их полководца делает непобедимым его счастливая судьба и разум.

Даже самому Никию, несмотря на его характер, сила и удача придали бодрости. Полагаясь на тайные донесения из Сиракуз, гласившие, что город вот-вот начнет переговоры о сдаче, Никий не принял в расчет приближение Гилиппа, не выставил своевременно караулов. Это Плутарх.

После этого афиняне поставили трофей и передали сиракузянам по условиям перемирия тела павших воинов и, в свою очередь, получили от них тела Ламаха и его спутников. Теперь, когда все морские и сухопутные силы афинян были уже в сборе, они решили окружить и отрезать Сиракузы двойной стеной, начиная от южного крутого склона Эпипол и до моря. Съестные припасы для войска доставлялись из разных мест Италии. Многие из племен сикулов, которые до сих пор выжидали, теперь присоединились как союзники к их войску1. Из Тирсении также прибыли на помощь три пентеконтеры. Все остальное также благоприятствовало их надеждам. Действительно, сиракузяне уже отчаялись спасти город силой оружия, так как даже из Пелопоннеса не приходило никакой помощи. Среди них уже раздавались голоса, высказывавшиеся за мир, и они завязали переговоры с Никием, который после смерти Ламаха являлся теперь единственным главнокомандующим. Однако до соглашения дело не дошло, хотя Никию было сделано много предложений, и еще больше их обсуждалось в городе, как это и естественно для людей в затруднительном положении, которые начинают сильнее чувствовать тяготы осады и безнадежность собственного положения. Несчастья порождали среди сиракузян взаимную подозрительность. Так, они отстранили от должности военачальников, при которых на город обрушились эти бедствия, приписывая их либо неудачливости, либо измене этих военачальников. На их место они выбрали Гераклида, Евкла и Теллия.
...
Коринфяне с Левкады1 также, как можно быстрее, поспешили на помощь на остальных своих кораблях, а Гонгил2, один из коринфских военачальников, отправившись на одном корабле после всех, первым прибыл в Сиракузы, незадолго до Гилиппа. Гонгил застал сиракузян как раз в тот момент, когда те уже собирались решать в народном собрании вопрос о прекращении войны. Он удержал граждан от этого шага, вселив в них бодрость сообщением, что на помощь идут еще другие корабли и что скоро прибудет Гилипп, сын Клеандрида, которого лакедемоняне послали им в качестве военачальника. А это уже Фукидид.

Оба автора сходятся в описании осады - афиняне строили осадные линии, намереваясь полностью отрезать город с суши. Работы продвигались успешно, попытки противодействовать терпели поражение, сиракузяне пали духом. Но Гилиппу благодаря выигранной битве и инженерным работам удалось не позволить афинянам завершить блокирующие линии, что и стало переломным моментом. Второй момент - восстановление сиракузского флота и морская победа, до того на море господствовали афиняне. Если бы Никию удалось довести осадные работы до конца, то Сиракузы взяли бы как Афины в 404-м.

Noctivagus

Декелейский плацдарм это зеркальное подобие Пилоса. Спартанцы до этого могли додуматься, в чём я не сомневаюсь, ещё в 425 г. до н. э.

Но додумался Алкивиад в 414-м. А спартанцы "не шмогли".

Noctivagus

Но после Пилоса для них важнее было не сидеть в Аттике (ежегодные вторжения ничего не дали), а попытаться отложить афинских союзников в Халкидике.

Обратите внимание, какие силы задействовали спартанцы в борьбе "за корабельный лес и черноморский хлеб". Курциус пишет о 700 илотах и 1000 гоплитах из северного Пелопонесса, завербованных на деньги фракийцев. Учитывая, что именно в это время спартанцы уничтожили 2000 илотов, то весь поход Брасида - левое предприятие, частный поход Брасида, в котором Спарта прежде всего видела возможность занять самых воинственных илотов делом вне Пелопоннеса, а уж если удастся извлечь стратегические выгоды, то это будет бонус сверх ожидания.
А сами непобедимые спартиаты остались в стороне от стратегической борьбы за лес и хлеб. В Фермопилы они вложились больше.

Noctivagus

Тогда сработал этот вариант, а не декелейский. А после сицилийской катастрофы последний.

Во-первых, нет ни единого свидетельства что декелейсткий вариант существовал хотя бы в виде абстрактной идеи до того как его озвучил Алкивиад. А во-вторых, в Декелейской войне спартанцы вели борьбу за господство в Пропонтиде (откуда их и вымел Алкивиад), т. е. оба предложенных вами варианта работали одновременно, при том что в 410-х спартанцы задействовали в Проливах куда больше сил, чем в 420-х в Халкидике. Объективных причин по которым они не могли занять Декелею в 424-м нет, только субъективная - не догадались. Несмотря на Пилос.

[Noctivagus]

Dirry Moir 08 September 2011, 20:57

...Вопрос был о наличии у Алкивиада дипломатических в военных способностей. Замечу, что дипломатические способности это не способности государственного деятеля, мудрого правителя, etc. Дипломат - кто умеет договариваться и находить союзников. Алкивиад умело втерся в доверие спартанцам, потом персам, в промежутке вел переговоры с ионийцами достаточно успешно, чтобы признать за ним наличие дипломатических способностей.

Всё-таки я сильно сомневаюсь в его выдающихся дипломатических способностях. Очевидно, не стоит путать талант дипломата и ловкость интригана. Дело в том, что в Афинах послов выбирало народное собрание. Специальной подготовки, как сейчас, не было. Критерии, по которым проходили такие выборы не всегда совпадали с деловыми качествами политика. Впрочем, это моё частное мнение. Я могу ошибаться.

Dirry Moir 08 September 2011, 20:57

А на военном поприще у него не только стратегический план Декелейской войны, но и восстановление афинского господства в Проливах (битвы при Абидосе, Кизике, взятие Византия). Это говорит о незаурядных способностях полководца.

Ну в этом он не был оригинален. И до него афиняне прекрасно понимали ценность проливов. Действительно, план захвата Декелеи впервые осуществили спартанцы с подачи Агесилая. Так утверждают источники. Но источники ничего не сообщают о том, что такой план не существолвал ранее. Остаётся только версифицировать. В этом мы оба правы.

Dirry Moir 08 September 2011, 20:57

Noctivagus

Штурмом город не взяли бы. Можно это доказать, просчитав длинну крепостных сооружений и численность афинского войска. Для этого у афинян превосходство должно быть на порядок выше. чем у сиракузян.

...Оба автора сходятся в описании осады - афиняне строили осадные линии, намереваясь полностью отрезать город с суши. Работы продвигались успешно, попытки противодействовать терпели поражение, сиракузяне пали духом. Но Гилиппу благодаря выигранной битве и инженерным работам удалось не позволить афинянам завершить блокирующие линии, что и стало переломным моментом. Второй момент - восстановление сиракузского флота и морская победа, до того на море господствовали афиняне. Если бы Никию удалось довести осадные работы до конца, то Сиракузы взяли бы как Афины в 404-м.

Осада, но не штурм. Штурм в те времена очень редкое явление. Длительная осада в данном случае бесперспективна. Слишком мало сил, нет требуемого превосходства, союзники ненадёжны. К тому же, затянувшаяся осада ставит афинян в положение ахейцев под Троей. Считаю, что источники всё-таки следует читать вместе с картой.

Dirry Moir 08 September 2011, 20:57

Обратите внимание, какие силы задействовали спартанцы в борьбе "за корабельный лес и черноморский хлеб". Курциус пишет о 700 илотах и 1000 гоплитах из северного Пелопонесса, завербованных на деньги фракийцев. Учитывая, что именно в это время спартанцы уничтожили 2000 илотов, то весь поход Брасида - левое предприятие, частный поход Брасида, в котором Спарта прежде всего видела возможность занять самых воинственных илотов делом вне Пелопоннеса, а уж если удастся извлечь стратегические выгоды, то это будет бонус сверх ожидания.
А сами непобедимые спартиаты остались в стороне от стратегической борьбы за лес и хлеб. В Фермопилы они вложились больше.

Ничего удивительного в этом нет. Спарта берегла своих граждан. Вспомните Пилос в 425 и Левктры в 371 гг. до н. э. В обоих случаях серьёзные с точки зрения Спарты потери. Так можно было вывести под корень всех спартиатов. Лакедемоняне нашли более разумное решение: разбавлять своими спецами союзные контингенты. Например,в течение Коринфской войны это обычная практика.

Собственно, о чём мы спорим? Уходим от темы об альтернативе. Допустим, сработал свой троянский конь и Сиракузы выбросили белый флаг. Что дальше? Думаю, что афиняне там и завязли бы. Возможно, разместили бы гарнизон, но в глубь Тринакрии не сунулись. В то же время в Элладе заваривается междоусобная каша. Теперь Ваш сценарий, камрад.

[Dirry Moir]

Noctivagus

Всё-таки я сильно сомневаюсь в его выдающихся дипломатических способностях.

А вы можете как-то обосновать? Это не претензия, только по источникам на счету Алкивиада много дипломатических удач (а какая дипломатия без интриг? Это даже неприлично, без них). Если он вам просто по-человечески не нравится, вы в своем праве, но если вы можете приложить его по делу, это будет интересно.

Noctivagus

Ну в этом он не был оригинален. И до него афиняне прекрасно понимали ценность проливов.

Мы о полководческих способностях. Противник у Алкивиада был серьезный, а командовал победоносно. В Пелопоннесской войне он один из самых удачливых военачальников и один из самых лучших.

Noctivagus

Действительно, план захвата Декелеи впервые осуществили спартанцы с подачи Агесилая.

Алкивиада, наверное?

Noctivagus

Но источники ничего не сообщают о том, что такой план не существолвал ранее.

Архидаму во время его походов было очень легко захватить в Аттике опорный пункт и разорять страну на постоянной основе, но он этого не сделал. И преемники тоже. При том что больших сил эта операция не связывала. Это я к тому, что если план существовал, то не было причин не попробовать.

У меня сложилось впечатление что спартанцам вообще были не свойственны долгие походы. Т. е. стратегическая идея Декелейской войны лежала вне их привычных представлений. Брасид со своим походом оказался для них непривычен настолько, что государство оказало ему минимальную поддержку.

Noctivagus

Осада, но не штурм.

Мы же говорим о взятии Сиракуз, а не о взятии штурмом.

Noctivagus

Длительная осада в данном случае бесперспективна.

Афинян хватило на три кампании. Во второй они утратили надежду блокировать Сиракузы. При другом исходе в 413 году Сиракузы, скорее всего, капитулировали.

Можно вспомнить еще одну дальнюю экспедицию, которую афиняне вели параллельно с войной в Греции - поход в Египет 460-454 гг. Результат, кстати, очень схож. Но, с другой стороны, способность вести длительные военные действия афинский экспедиционный корпус подтвердил.

Noctivagus

Ничего удивительного в этом нет. Спарта берегла своих граждан.

В Декелейской войне спартанцы нашли силы чтобы занять Декелею и послать армию в Проливы. Как бы они не берегли людей, но в каждой из операций приложили больше усилий, чем сделали для Брасида. Вряд ли нежелание прилагать усилия в 420-х можно объяснить бережливостью к людям. Скорее, Спарта была настроена заключить мир на этом этапе. В Афинах тоже имелась сильная мирная партия. После Сфактерии верх одержали "ястребы" (афиняне отвергли мирные предложения, сделанные в ходе осады острова), но сторонники мира действовали в ключе "да пусть уже эти горячие головы поубивают друг друга подальше отсюда". Поэтому спартанцы и не проявляли активности.

Noctivagus

Собственно, о чём мы спорим?

О талантах Алкивиада из рода Алкмеонидов

Noctivagus

Допустим, сработал свой троянский конь и Сиракузы выбросили белый флаг. Что дальше? Думаю, что афиняне там и завязли бы. Возможно, разместили бы гарнизон, но в глубь Тринакрии не сунулись. В то же время в Элладе заваривается междоусобная каша.

Критиковать - это мы легко, а вот самому предложить...
Я не верю, что у афинян есть перспективы на Сицилии. Соответственно, ничем хорошим этот поход не кончится. Трудно сказать насколько он растянется, возможно, моментом сложится впечатление что еще немного и вся Сицилия будет покорена, но момент пройдет и все рухнет. Тут мы в общих чертах согласны.

В Греции возобновится война. Возможно позже чем в нашей реальности, но не намного - думаю, в 413 воевать уже будут.
Не знаю, додумаются ли спартанцы до Декелеи. Раньше не додумались, а экспедиционные войска, ведущие длительные военные действия вне Пелопоннеса спартанцам не свойственны. Собственно, Декелейская война это прежде всего Алкивиад - он предложил занять Декелею, он предложил действовать в Ионии, он сговорился с персами и склонил на сторону спартанцев несколько ионийских городов. Сумели бы спартанцы договориться с персами? Решились бы действовать, если бы условия были хуже? Смогли бы добиться того же успеха? Здесь одна мелочь тянет за собой другую и может повернуться куда угодно.

Я мало знаю о политической борьбе в Афинах на рубеже 410-х. Там произошла пара переворотов. Произошли бы они в новой реальности? Если афинянам лучше удалось бы защитить Аттику и Проливы?

Я не могу сделать уверенный прогноз, но мне кажется что Афины вполне могли выиграть ту войну. При том что долгосрочный прогноз по Афинскому Союзу неблагоприятный.

[Савромат]

Dirry Moir

Не знаю, додумаются ли спартанцы до Декелеи. Раньше не додумались, а экспедиционные войска, ведущие длительные военные действия вне Пелопоннеса спартанцам не свойственны.

Шаткое основание для альтернативы не так ли? Я бы не стал на него опираться. "Было несвойственно". Но все меняется. Спарта в том числе. Брасид уже показал что спартанцы могут вести далекие кампании. Да, его экспедиция была "частным делом" - почти как поход Баркидов в Иберию. Но его последователи в Спарте остались и после его гибели и его пример не был забыт. И предложение Алкивиада было принято именно потому что к нему уже были готовы. Агесилай, занявший Декеелю, потом и в Малой азии воевал. А Лисандр вообще везде.. и Лисандр уже был в Спарте. Так что отрицатьт эволюцию спартанской военной мысли, приведшей и к Декаелее, и к захвату Проливов - неисторично. Как показывает практика, когда событие назревает, идеи, его вызывающие, обязательно рождаются в обществе. Не Алкивиад - другой предложил бы.

А насчет способностей Алкивиада никто не сомневается, хотя очевидно, что Плутарх сознательно подчеркивал и обострял роль Алкивиада ради своих литературных построений.

На исход Пелопонесской войны решающую роль оказала позиция Персии. Деньги спартанцам на флот дали персы. Вот это - фактор стратегического порядка. Кстати там тоже Алкивиад отметился. Могли ли персы поддержать Афины? Учитывая старые счеты, агрессивность афинян лезущих в персидскую сферу, их морское могущество - вредное персам - менее вероятно чем поддержка консервативной и сухопутной Спарты. Но надо признать персы были свободны в своем выборе. А ведь даже нейтралитет персов давал Афинам преимущество, морская сила она такая - позволяет войну на истощение выигрывать с большей вероятностью чем сухопутная.

А вот построить флот без персов Спарта точно не смогла бы

[Dirry Moir]

Chernish

Так что отрицатьт эволюцию спартанской военной мысли, приведшей и к Декаелее, и к захвату Проливов - неисторично.

Я не отрицаю. Просто мысль, она развивается постепенно. в 414 первым додумался Алкивиад. Приняли бы спартанцы такое же решение самостоятельно _в то же время_ - вопрос спорный. А в войну играют двое (и хорошо если только двое), заминка с одной стороны дает шансы другой, это меняет соотношение сил и предсказать развитие событий, когда первая развился предполагает наличие трех-четырех в ближайшем будущем, а каждая из них еще несколько развилок, нереально. Единственное что я могу сказать - афиняне могли выиграть войну. А случиться это могло самыми разными путями.

Chernish

На исход Пелопонесской войны решающую роль оказала позиция Персии. Деньги спартанцам на флот дали персы. Вот это - фактор стратегического порядка.

Да, без персидских денег (и флота) оставался только расширенный вариант похода Брасида. Но, если бы спартанцы догадались захватить Декелею в 424 (момент удачный, как раз беотийцы победили при Делии), баланс бы сместился в сторону Спарты еще тогда.

Chernish

Учитывая старые счеты, агрессивность афинян лезущих в персидскую сферу, их морское могущество - вредное персам - менее вероятно чем поддержка консервативной и сухопутной Спарты.

По памяти - Алкивиад умело играл на противоречиях между сатрапами и сумел ослабить персидскую помощь Спарте.

[Савромат]

Dirry Moir

Единственное что я могу сказать - афиняне могли выиграть войну. А случиться это могло самыми разными путями.

Это так. При примерном равенстве сил и принципиально разном источнике могущества (суша и море) - обе стороны имели шансы победить. Однако вот Рим (сухопутный ака Спарта) тоже победил Карфаген (морской ака Афины). И между прочим таким же образом - построив флот. Правда, вместо персидского серебра средства взяли у патриотичных граждан.
Похоже что море в античности - при примитивных корабликах - еще не было таким надежным базисом могущества народов как в Новое время. флот можно было за пару месяцев построить по образцу захваченной галеры - вот бы такое немцам в 1940-м!

[Noctivagus]

Dirry Moir 08 September 2011, 23:26

Noctivagus

Всё-таки я сильно сомневаюсь в его выдающихся дипломатических способностях.

А вы можете как-то обосновать? Это не претензия, только по источникам на счету Алкивиада много дипломатических удач (а какая дипломатия без интриг? Это даже неприлично, без них). Если он вам просто по-человечески не нравится, вы в своем праве, но если вы можете приложить его по делу, это будет интересно.

Попытался бы, но это отдельная тема.

Dirry Moir 08 September 2011, 23:26

Noctivagus

Действительно, план захвата Декелеи впервые осуществили спартанцы с подачи Агесилая.

Алкивиада, наверное?

Спасибо за замечание. Просто у меня на уме в последнее время Агесилай, вот и опечатался в спешке.

Dirry Moir 08 September 2011, 23:26

У меня сложилось впечатление что спартанцам вообще были не свойственны долгие походы. Т. е. стратегическая идея Декелейской войны лежала вне их привычных представлений….

Это потому, что интересы Спарты всегда в первую очередь касались Пелопоннеса. Лакедемоняне неохотно откликались на события в других регионах Эгеиды. Вспомните Ионийское восстание и как спартанцы отказали просителям. А вот афиняне тогда ионийцам помогли. Ну а в ходе Большой Пелопоннесской войны в Спарте появилась и стала преобладать «партия ястребов» (см. Лисандр). С тех пор картина существенно изменилась.

Dirry Moir 08 September 2011, 23:26

Noctivagus

Осада, но не штурм.

Мы же говорим о взятии Сиракуз, а не о взятии штурмом.

Кстати, я выложил карты Сицилии и Сиракуз: To view the link Register

Dirry Moir 08 September 2011, 23:26

Noctivagus

Длительная осада в данном случае бесперспективна.

Афинян хватило на три кампании. Во второй они утратили надежду блокировать Сиракузы. При другом исходе в 413 году Сиракузы, скорее всего, капитулировали.

Вероятность имелась. Значит, Сиракузы пали бы. Тогда такая альтернатива: афиняне оставляют гарнизон в городе. Вряд ли они расширили бы свою экспансию за пределы сиракузской хоры. Сил маловато. Возможно привлечение наёмников и нечастые вылазки. Во время Коринфской войны такая практика проводилась. Но даже в таком случае, думаю, Сицилийский ТВД не был бы определяющим для всей войны.

Dirry Moir 08 September 2011, 23:26

Можно вспомнить еще одну дальнюю экспедицию, которую афиняне вели параллельно с войной в Греции - поход в Египет 460-454 гг. Результат, кстати, очень схож. Но, с другой стороны, способность вести длительные военные действия афинский экспедиционный корпус подтвердил.

Нет, там скорее персы находились в положении афинян, а те в положении спартанцев, если сравнивать египетскую и сицилийскую кампании. Способность то подтвердили, но результат был неутешительным. Если я не ошибаюсь, то афиняне надолго отказались от подобных походов.

Dirry Moir 08 September 2011, 23:26

…Собственно, Декелейская война это прежде всего Алкивиад - он предложил занять Декелею, он предложил действовать в Ионии, он сговорился с персами и склонил на сторону спартанцев несколько ионийских городов.

Сговориться с персами и найти спартанцам союзников в Ионии дело не сложное. Во-первых, персы сами были заинтересованы в союзнике, с помощью которого им удалось бы вернуть контроль над малоазийскими полисами. Во-вторых, практически повсюду в Элладе существовали как демократические партии, так и олигархические. Иония не исключение. До тех пор, пока афиняне могли поддерживать демократические режимы, олигархи не имели заметного влияния в местных. В ходе Декелейской войны контроль Афин над эгейскими полисам существенно ослаб.

Dirry Moir 08 September 2011, 23:26

Я не могу сделать уверенный прогноз, но мне кажется что Афины вполне могли выиграть ту войну.

Как Вы полагаете, камрад, если бы при Эгоспотамах спартанцы не уничтожили афинский флот, сохранили бы Афины шансы на выигрыш в войне? И насколько этот шанс был велик?