[Maj. Buzzard]

Redkout

детальный план афинской экспансии после Сицилии я рисовать не буду

Т.е. отказываетесь обосновывать? Тогда и разговора не выйдет. Вот, Вам нравятся афиняне, Вы захотели им немножко помочь. Имеете право. Но это называется "авторский произвол" и никакого отношения к альтернативной истории не имеет.

Не сочтите за бестактность, но Вы же явно хотя бы просматривали те книги, которые To view the link Register? Откуда тогда у Вас столь, гм, странное представление о планах и, главное, о возможностях афинян?

Redkout

афинский морской союз

А дывызый сколко было у Ватыкана? Торговый союз - ладно. Культурное превосходство - ладно, оно и так никуда не делось. Но дальше-то что?

[Redkout]

Maj. Buzzard

Quote

Т.е. отказываетесь обосновывать?

Я понимаю, что Вам хочется конкретики. Однако для этого нужно специально копать, что отнимет у меня некоторое время. Месяц назад я может бы и занялся этим, но сейчас уже сентябрь, и времени, как следствие, нет! Потому пока только так.

Maj. Buzzard

Откуда тогда у Вас столь, гм, странное представление о планах и, главное, о возможностях афинян?

Что касается афинских планов, то они вынашивались ещё при Фемистокле. Так, одну из своих дочерей он назвал Сибарис. А ведь афиняне так раз и угрожали всем вместе переселиться в г. Сибарис в Лукании, в случае, если бы пелопоннесцы отказались принять битву при Саламине. Т.е. с именами детей Фемистокл связывал свои определенные внешнеполитические планы. Была у него дочь и с именем Италия. Что должно символизировать.

Что касается возможностей, если бы командование Алкивиада в Сицилии оказалось бы успешным, то и здесь всё было бы в порядке.

Maj. Buzzard

Торговый союз - ладно.

Мне кажется, это всё же больше государство, а в перспективе - империя.

Maj. Buzzard

А дывызый сколко было у Ватыкана?

Ну, вот хотя бы такой пример. Даже после потери в Сицилии более 100 кораблей, при Эгоспотамах удалось собрать ок. 200 кораблей. И при этом после Сицилии до 405 г. успешно воевать против тех же сицилийцев, пелопоннесцев и против денег персов.

[Maj. Buzzard]

Redkout

Вам хочется

Не-не. Не мне хочется конкретики (я ж не зверь, в конце-то концов), а она положена по условиям игры. Именно Вы как автор должны убедить собравшихся в том, что Ваш сценарий жизнеспособен, - а отнюдь не собравшиеся Вас опровергать. Тем более, что опровергать пока и нечего.

Quote

Что касается возможностей, если бы командование Алкивиада в Сицилии оказалось бы успешным, то и здесь всё было бы в порядке

К этому я пока и не придирался. Я возражаю против связки "Афины выиграли войну >> Афины стали мировой империей" и попыток доказать её тем, что кто-то как-то назвал своих дочерей. Что Вам некогда копать матчасть - это не аргумент. Никто же за Вас этого не сделает, верно?

Предлагаю всё заморозить до появления доказательной базы. Никто никого никуда не торопит.

[Dirry Moir]

Redkout

Предположим, афиняне не стали в 415 г. до н.э. отзывать с Сицилии Алкивиада. Как следствие, тот не только не стал приводить на помощь к сицилийцам спартанский отряд Гилиппа, но и прилагая свои дипломатические и полководческие способности, привлекает на свою сторону местные племена и покоряет непокорные Сиракузы, что означает медленное, но верное покорение и остальной Сицилии.

Один нюанс. До римлян никому не удавалось покорить Сицилию. Ни медленно, ни быстро. Ни карфагенянам, ни Сиракузам. Всегда оставалось что-то непокоренное, а потом завоевания рушились. Т. е. на первый взгляд взятие Сиракуз - это только взятие Сиракуз. На покорение Сицилии прогноз отрицательный.

[Noctivagus]

Нечто подобное уже обсуждалось на форуме.
To view the link Register

Вообще подход уважаемого камрада Redkout напоминает мне фантазию на тему "догадайтесь, что могло быть у бабушки, если бы она стала дедушкой".
См.

Redkout 07 September 2011, 22:09

Я понимаю, что Вам хочется конкретики. Однако для этого нужно специально копать, что отнимет у меня некоторое время. Месяц назад я может бы и занялся этим, но сейчас уже сентябрь, и времени, как следствие, нет! Потому пока только так.

Это не серьёзно.



Начнём с точки бифуркации, т.е. исходного момента альтернативы. Redkout, вы пишете:

Redkout 07 September 2011, 14:47

Предположим, афиняне не стали в 415 г. до н.э. отзывать с Сицилии Алкивиада.

С чего Вы взяли, что афиняне не стали бы отзывать Алкивиада из Сицилии? Его отзыв и последовавшее бегство, на мой взгляд, весьма закономерны. А альтернатива как таковая базируется на допущении судьбоносной случайности, изменяющей ход истории. Таковой случайностью может считаться падение кирпича на голову выдающейся личности, но не процесс политического противостояния, в результате которого противники Алкивиада добились его отзыва с театра боевых действий. Ладно, допустим, что такой кирпич (черепица) свалился на голову одного из выдающихся противников Алкивиада и сие происшествие вызвало скандал в Афинах, на некоторое время отвлекший внимание демоса от дела Алкивиада. Этот муж так и остался в Сицилии.
Далее.

Redkout 07 September 2011, 14:47

Как следствие, тот не только не стал приводить на помощь к сицилийцам спартанский отряд Гилиппа, но и прилагая свои дипломатические и полководческие способности, привлекает на свою сторону местные племена и покоряет непокорные Сиракузы, что означает медленное, но верное покорение и остальной Сицилии.

Откуда у Вас такая уверенность в дипломатических и полководческих способностях Алкивиада? По-моему, Вы переоцениваете его. Следует заметить, что сицилийцы справились бы с афинянами и без спартанской помощи, которая на самом деле была чисто символической. Причина поражения афинян в этой кампании, на мой взгляд, кроется в самих афинянах, их просчётах. Случись остаться Алкивиаду, я сомневаюсь, что афинский корпус покорил бы Сицилию.

Redkout 07 September 2011, 14:47

После окончательного захвата острова, спартанцы оказываются окружены.

Где Сицилия, а где Спарта?

Redkout 07 September 2011, 14:47

Афиняне приобретают к своему и без того немалому бюджету крупный форос с Сицилии, строят ещё больше кораблей, совершают систематические нападения с моря. Повторяется старая история с Пилосом, к афинянам стекаются илоты.

Неубедительно выглядит. На форос можно снарядить дополнительные эскадры, нанять моряков. Но на суше превосходство остаётся у пелопоннесцев. Спартанцы, как и в реале, вторгаются в Аттику и захватывают Декелею. Учитывайте, камрад, и сепаратизм в рамках Афинской архэ. Проблем для Афин с новыми "союзниками" только прибавится.

Redkout 07 September 2011, 14:47

Последние становятся безусловным гегемоном в Греции...

Не факт. В реальной истории лакедемоняне, сломившие Афины в 404 г.до н.э. только в 386 г. в результате Царского мира де-юре закрепили статус гегемона. Но даже это не гарантировало им безоблачное господство в Греции.

Redkout 07 September 2011, 14:47

Ввиду такого сценария мы можем предположить, что Афины повторят судьбу Рима, только при этом создав более развитую культуру и цивилизацию, чем её реальный аналог, имея уже к V веку до н.э. высокие культурные достижения. И может быть, афиняне были бы удачливее римлян.

1. По каким меркам Вы измеряете греческую и римскую культуру и цивилизацию?
2. Как "Москва не сразу строилась", так и Римская империя создавалась в течение очень длительного временного периода. Вы же полагаете, очевидно, что строительство Афинской империи займёт меньше времени. Почему?
3. Термин "афинская империя", применяемый в советсской исторической науке к Афинскому Морскому союзу, как по мне, очень условен. Вы представляете себе структуру и принципы организации АМС? Если не очень, то я готов рассказать.

На Вашем месте я выбрал бы другую точку бифуркации. Или то же самое, только не предлагал бы под готовый ответ подгонять наши решения, а предоставил возможность проследить ход альтернативы.
-Добавлено-

Maj. Buzzard 07 September 2011, 22:29

Предлагаю всё заморозить до появления доказательной базы. Никто никого никуда не торопит.

Зачем же замораживать? Смотря что мы собираемся доказывать. Источники позволяют нам пофантазировать. Кое-какая литература тоже имеется. Допустим, Алкивиад остался в Сицилии. Ну что-то там в Афинах случилось, что его недруги на время оставили его в покое. Вопрос: как отразится его присутствие на ходе кампании? Завоюют афиняне Сицилию или нет? Моё мнение таково, что нет. Если нет, то какова будет дальнейшая судьба афинского корпуса? Думаю, что безславная эвакуация наилучший исход. Это, разумеется, отразится на репутации Алкивиада. В афинском народном собрании преобладают его противники и... Следующий вопрос: будет ли продолжена Пелопоннесская война, как это произошло в реальной истории?
Давайте остановимся на этом моменте.

[Dirry Moir]

Noctivagus

Откуда у Вас такая уверенность в дипломатических и полководческих способностях Алкивиада?

Его деятельность позволяет предположить и те и другие.

Noctivagus

Следует заметить, что сицилийцы справились бы с афинянами и без спартанской помощи, которая на самом деле была чисто символической.

Перелом произошел благодаря командованию Гилиппа.

Noctivagus

Случись остаться Алкивиаду, я сомневаюсь, что афинский корпус покорил бы Сицилию.

Я тоже сомневаюсь, но Сиракузы не = Сицилия. Сиракузы Алкивиад вполне был способен захватить.

Noctivagus

Спартанцы, как и в реале, вторгаются в Аттику и захватывают Декелею.

Данная стратегия приписывается Алкивиаду. До него война шла уже два десятилетия, но спартанцы к такому решению не прибегали. Т. е. его неотвратимость без Алкивиада сомнительна.

[Maj. Buzzard]

Noctivagus

Нечто подобное уже обсуждалось на форуме.

Склею обе темы.

[Савромат]

Redkout

. А с другой стороны, у Рима была та же фигня время от времени

В том то и дело что устройство Римского союза и Афинского союза - принципиально разное. Как впрочем и Карфагенского и Пелопонесского и т.д. Рим был единственной военно-политической организацией Средиземноморья где правящие круги союзных полисов не стремились освободится от гегемонии Рима а наоборот поддерживали Рим и старались еще теснее в него интегрироваться (получить римское гражданство и т.д.). В Карфагене, Спарте, Афинах это было невозможно. Они угнетали союзников и эксплуатировали их, прежде всего экономически. Рим - напротив, ничего не требовал кроме военной помощи. Войдя в Римский союз элита любого Тарента или Сиракуз получала перспективу стать римскими гражданами (немыслимое дело для других союзов), освобождалась от налогового бремени (особенно это для малых городов важно было - они-то платили форос своим главным городам а Риму -нет), получала преимущества торговли и развития в едином римском правовом пространстве, их не трогали с религией и им обеспечивали защиту (т.е. и военные расходы снижались). Что еще надо? Поэтому за Рим держались даже после Канн, а от Спарты или Карфагена отваливались при первом же поражении гегемона.
Речь о союзниках - не о провинциях, понятно. Но сравните поведение Утики или Гадеса в отношении Карфагена - и аналогично - какой-нить Мессении, Коринфа или Фив в отношении Спарты, подданных Афин - и городов Этрурии и Лациума (давно вошедших в Римский союз и далеко продвинувшихся в получении прав)...даже Неаполь не перешел на сторону Ганнибала после Канн.

Все эти союзы не были Империями. И не могли стать никто из них кроме Римского союза, т.к. только римляне стихийно исполняли первое правило Имперостроительства - опираться на господствующий класс покоряемых...
-Добавлено-

Dirry Moir

Сиракузы Алкивиад вполне был способен захватить.

Захватить - да. И Пирр занимал Сиракузы. Удержать - нет. Нереально при имевшихся у Афин средствах поддерожания контроля тем более на далеком острове.

Dirry Moir

Данная стратегия приписывается Алкивиаду. До него война шла уже два десятилетия, но спартанцы к такому решению не прибегали. Т. е. его неотвратимость без Алкивиада сомнительна.

В том то и дело что "приписывается". Плутархом. В порядке литературного преувеличения ради более выпуклого описания характеров.
Считать что спартанцы были клинически неспособны сами додуматься до занятия Декелеи и организации постоянного присутствия в Аттике -значит очень принижать спартанцев, которые все же были единственными стопроцентными милитаристами в Элладе. Почему-то до Похода 10 000 (Анабазиса), операций Агесилая в Малой Азии и Брасида во Фракии они додумались без Алкивиада а до занятия Декелеи - не могли? Имхо это литературный прием а не факт.

[Dirry Moir]

Chernish

Почему-то до Похода 10 000 (Анабазиса), операций Агесилая в Малой Азии и Брасида во Фракии они додумались без Алкивиада а до занятия Декелеи - не могли?

"Главнокомандующий — это голова, в армии, — это все; не римская армия покорила Галлию, а Цезарь; не карфагенская армия привела в трепет республику у ворот Рима, но Ганнибал; не прусская армия 7 лет защищала Пруссию против трех крупнейших держав Европы, а Фридрих Великий..." © Бони (не тот, который из "Сильвы")

До похода во Фракию додумался Брасид и осуществил тоже Брасид. Вряд ли кто-нибудь другой, кроме Брасида, потянул бы такое предприятие. Когда он погиб, продолжателя не нашлось.

Пелопонесская война началась в 431 году. Спартанцы несколько раз вторгались в Аттику и ни разу им не приходило в голову занять там укрепленный пункт. Брасиду, кстати, тоже в голову не пришло. И даже потеря Пилоса ни на какие мысли не навела. Так что может быть и добумались бы. Но оснований утверждать что додумылись бы наверняка - нет.

К слову, Агесилай в Малой Азии задачу не выполнил.

Chernish

Имхо это литературный прием а не факт.

Плутарх отдает credit Алкивиаду. Что пишут другие авторы, я не знаю, можно посмотреть. Но опровергает ли кто-нибудь из них версию Плутарха? Если нет, получается что имеющееся свидетельство вы отбрасываете и заменяете домыслами, которые ничем не подтверждаются.

[Redkout]

Chernish

Chernish

Рим был единственной военно-политической организацией Средиземноморья где правящие круги союзных полисов не стремились освободится от гегемонии Рима а наоборот поддерживали Рим и старались еще теснее в него интегрироваться (получить римское гражданство и т.д.).

Это кажется убедительным, но есть факты отложения союзников от Рима во второй Пунической войне. Плюс Союзническая война, где так раз за право гражданства и воевали.

Афины также со временем могли пойти на раздачу гражданства союзникам. Симмахия была создана только в 477 г. - государственное образование ещё слишком молодо! Если бы оно прожило дольше, Афины совершенно естественно бы эволюционировали в империю. Отдельные детали этой эволюции мы уже видим в период пентеконтаэтии, например, перенос союзной казны с Делоса в Афины в 454 г., развязывание всех судебных прений между союзниками в Афинах, оставление элинотамиев на местах для сбора фороса и т.д.

Chernish

Захватить - да. И Пирр занимал Сиракузы. Удержать - нет. Нереально при имевшихся у Афин средствах поддерожания контроля тем более на далеком острове.

Сиракузы планировалось превратить только лишь в плацдарм для захвата остальной части Сицилии. А захватив весь остров, эти средства должны были появиться.

Dirry Moir

Плутарх отдает credit Алкивиаду. Что пишут другие авторы, я не знаю, можно посмотреть. Но опровергает ли кто-нибудь из них версию Плутарха?

Нет, Фукидид её полностью подтверждает (VI, 91)