[Maj. Buzzard]

D.M.

Однако при наличии желания докопаться можно и до столба.

Дык а кто ж мешает? Только давайте так: Вам надо непременно развязать войну - вот и копайте, только с умом. А я буду есть поп-корн и извлекать из Ваших построений лулзы.

Qebedo

попробуйте потянуть ниточку "египетское зерно - римские рты"...

А это было актуально для середины II в.?
-Добавлено-Кстати, кто вообще сказал, что Эпифану надо мешать египетским хлебопоставкам в Рим? Ему-то что за дело до этого? Он же не аннексирует Египет и не воюет с Римом.

[Dietrich]

Qebedo

Граждане римофилы, попробуйте потянуть ниточку "египетское зерно - римские рты"...

Думаете факт усиления Епифана и воцарения Филометора резко скажется на торговле зерном между Римом и Египтом???
Тут нужно знать насколько она была взаимовыгодна.
Кстати ,по поводу Египта . Можно ли рассматривать Филометора как постоянного и надежного союзника Епифана?? Чрезмерное усиление соседа вряд ли его обрадует.

[Савромат]

D.M.

Ваше упорное отрицание возможности конфликта на ровном месте, когда сам факт усиления Селевкидов является провоцирующим моментом... ну что ж, Персей тоже думал, что не делает ничего плохого. Однако при наличии желания докопаться можно и до столба.

Я на это указывал еще в ЖЖ майора - за что он меня забанил. Тут это не в его власти - поэтому повторю - Рим не допустит подчинения Египта Селевкидам ни в каком виде. Ни в виде захвата, ни в виде вассализации. Посольство Попилия это показывает. "Что Риму делать в Азии"? А ничего. Просто это уже Рим - победитель, он класть хотел на всех этих Епифашек. Кстати Апамейский мир не предусматривал возрождения Сирии в качестве великой державы. Рим придет и надает Епифану по заднице. У него просто сил настолько больше всех этих эллинистических монархий вместе взятых, что это неизбежно. Когда придет - второй вопрос. Может быть и не скоро. И время будет определяться внутриполитическими состоянием Рима и корыстными интересами группировок. Понт и то получил по рогам за меньшее - а Селевкиды, с которыми уже воевали, тем более получат.

Maj. Buzzard

Доказывайте.

А чего тут доказывать - вон с Митридатом воевали как сулланцы так и марианцы, которые при этом еще и между собой резались. Антиох? Блестящая возможность пограбить на востоке и получить легкую славу (это вам не Германия). Желающих будет море. Сам он видимо прекрасно понимал ситуацию и не стал с Римом бодаться.

[Maj. Buzzard]

Dietrich

Можно ли рассматривать Филометора как постоянного и надежного союзника Епифана??

И опять:

Maj. Buzzard

несомненные бенефиции в виде если не союзнических, то нормальных отношений между Сирией и Египтом

-Добавлено-

Chernish

Кстати Апамейский мир не предусматривал возрождения Сирии в качестве великой державы

Maj. Buzzard

Условия Апамейского договора формально тоже остаются соблюдёнными. Единственная возможная проблема - статус Пелузия, но его с равным успехом можно объявить как египетским, так и келесирийским.

-Добавлено-

Chernish

Ни в виде захвата, ни в виде вассализации

Я где-то что-то говорил о захвате или вассализации?
-Добавлено-

Chernish

за что он меня забанил

Не-е. Забанил я исключительно за:

Maj. Buzzard

"Голимая имха" в духе "Щаз кэ-эк набегут Непобедимые Римские Легионы! (тм)..." - ясное дело, не приветствуется.

[Савромат]

А зачем Риму египетско-сирийский союз? И, на минуточку, зачем он Филопатору? Поедет в Рим нажалуется и все дела. Самое интересное, он и Селевкидам не нужен. Египет и так разбит и вряд ли полезет в Палестину, а пугать Рим коалицией имеющей смысл только против Рима - смысл? Царь собирается на Восток - вот это дело, а западные заморочки только мешают. Кстати восточный поход Антиоха и Рим имхо вполне бы устроил - т.к. увел царя далеко и надолго от римских сфер.

А вот вернись он оттуда как Селевк с 500 слонами - тогда было бы интересно поглядеть на реакцию сенаторов.

[Dietrich]

Chernish

А зачем Риму египетско-сирийский союз?

Они ж вроде как без согласия Рима вследствие победы Епифана в Египте договорились в нашей АИ?))
Но вот как долго Египту этот союз будет выгоден. Если Антиох пойдет на Восток , а тут вдруг пожалуют товарищи в тогах и начнут Филометору предлагать бочку варенья и пачку печенья .Сохранит ли он верность своему благодетелю??? Или позарится на земли азиатские??

[D.M.]

Maj. Buzzard

Данные внутренние дрязги не определяли внешнюю политику, она всегда была достаточно единой Доказывайте.

Учитывая:

Maj. Buzzard

2) Не смешивайте Европу с Азией, а Македонию с Сирией.

Смысл? На чём тогда строить доказательную базу.
primipilaris

primipilaris

"линия Катона" - "линия Сципиона" во внешней политике...

Мимо. я говорил об общем стремлении к гегемонии\доминировании, а не об исполнении. Упрощать до "линий Пети-Васи" в данном случае бессмыссленно, меняются условия, меняется исполнение, общая линия остаётся неизменной.
Maj. Buzzard

Maj. Buzzard

Дык а кто ж мешает? Только давайте так: Вам надо непременно развязать войну - вот и копайте, только с умом. А я буду есть поп-корн и извлекать из Ваших построений лулзы.

Хммм, удивили. Поп-корн приготовили?
Посольство условного "Октавия" приезжает не в 163г., а в 168г. Цель понятна , внешний мотив - нарушение Апамейских соглашений (кораблики, слоники). Действия Антиоха?
-Добавлено-Chernish
Не вмешиваясь в Ваши внутренние разборки с Maj. Buzzard... а уважаемый майор уже чётко обозначил свою позицию:

Maj. Buzzard

что сохранять эллинистическую Азию мне куда интереснее, чем стравливать Рим с Сирией.

Вот и бейся теперь головой об эту "стену", подкреплённую обширными знаниями и хорошо подвешенным языком.(Maj. Buzzard, надеюсь без обид)

[D.M.]

И кстати:

Maj. Buzzard

Только давайте так: Вам надо непременно развязать войну

А кто говорил, что обязательно подавление военным путём?

[Maj. Buzzard]

Chernish

зачем он Филопатору?

Эпифан вообще-то помог ему взойти на престол, как в 175 г. ему самому помог Эвмен II. Так что вряд ли он куда-то поедет жаловаться, тем более, что селевкидская армия уйдёт из Египта (за вычетом гарнизона в Пелузии).

Поймите: речь идёт прежде всего о нормальных добрососедских отношениях и стабильности трёх восточных держав, а никак не об антиримском союзе. Иными словами, на ближайшую перспективу Эпифан получает солидный репутационный бонус и спокойно отправляется на восток. Что будет по возвращении...

Chernish

вернись он оттуда как Селевк с 500 слонами - тогда было бы интересно поглядеть на реакцию сенаторов

...это уже другой вопрос. Можно расписать примерный таймлайн Второго восточного анабасиса, чтобы определиться с датой его окончания. Но в обозримом будущем война с Римом в планы Эпифана однозначно входить не будет.

Dietrich

Сохранит ли он верность своему благодетелю??? Или позарится на земли азиатские??

Пелузий запирает выход из Египта на восток. Проблемно будет зариться.

D.M.

На чём тогда строить доказательную базу.

Это Ваше дело.

D.M.

Посольство условного "Октавия" приезжает

Не. Это даже не смешно. От Вас я ожидал чего-то большего.

Действия Антиоха могут быть какими угодно. Вплоть до "а с какой стати я вам что-то должен по Апамейскому миру, если вы его подписывали не со мной, а с моим отцом?". В договоре-то речь не о царстве в целом, а конкретно об Антиохе III - по крайней мере, это одна из возможных трактовок, а в тексте отдельно (Polyb. XXI. 42.26) прописано: все спорные вопросы решать через суд. Так что если римское посольство прибудет, итогом станет разве что очень долгое разбирательство. И только-то. Напоминаю для забывчивых, что у Селевкидов не будет ни кризиса власти (Деметрий был не единственным, кто посягал на власть Лисия), ни "горячей точки" в Иудее - этой-то нестабильностью и воспользовался Октавий. При Эпифане сотворить нечто похожее никому бы и в голову не пришло - лев был ещё силён.

Наконец, римское посольство и в РИ встречалось с Эпифаном - причём непосредственно после военного праздника в Дафне. И он его убедил в том, что ничем Риму не угрожает. С чем оно благополучно и уехало.

[D.M.]

Maj. Buzzard

Это даже не смешно. От Вас я ожидал чего-то большего.

А начинать надо всегда с очевидного.
-Добавлено-

Maj. Buzzard

"а с какой стати я вам что-то должен по Апамейскому миру, если вы его подписывали не со мной, а с моим отцом?"

"А не желаешь переподписать его, так, в знак дружеских намерений",- ласково спросил "Октавий", рисуя вокруг царя незамысловатую графическую фигуру.

Maj. Buzzard

все спорные вопросы решать через суд.

"А судьи кто?"(с).

Maj. Buzzard

итогом станет разве что очень долгое разбирательство.

Которое когда-нибудь да закончится. Вопрос - чем закончится.

Maj. Buzzard

Напоминаю для забывчивых, что у Селевкидов не будет ни кризиса власти

"Забывчивые" всё помнят. Альтернатива-ж.

Maj. Buzzard

этой-то нестабильностью и воспользовался Октавий

А "Октавий" у нас очень условный, этакая смесь с Попилием.

Maj. Buzzard

При Эпифане сотворить нечто похожее никому бы и в голову не пришло - лев был ещё силён.

Воооот! И это главная его проблема.

Maj. Buzzard

Наконец, римское посольство и в РИ встречалось с Эпифаном - причём непосредственно после военного праздника в Дафне. И он его убедил в том, что ничем Риму не угрожает. С чем оно благополучно и уехало.

После Элевсина. Не показатель.