[-Pavel-]

stalker716

stalker716 5 Май 2010 13:29

Улыбнуло.
Попробуйте создать ВПК без этих мирных производств.

Логическая ошибка. Я утверждаю, что в ходе 1-й и 2-й пятилетки создавалась преимущественно гражданская промышленность. Вы мне отвечаете, что без гражданской промышленности нельзя создать военную. Что называется "Я тебе про Фому, а ты мне про Ерему" (с.)

stalker716 5 Май 2010 13:29

Вы серьёзно верите что Днепрогэс давал электричество для производства алюминиевых кастрюль?

А какая основная цель пуска первого агрегата ДнепроГЭСа в 1932 году? В какой план ДнепроГЭС входил. Что этот план ставил своими целями и с какими сроками?

stalker716 5 Май 2010 13:48

Можно ознакомиться с заялением Сталина, что мировая революция о которой так долго и упорно говорили большевики нафиг отменяется?

Можно ознакомиться с заявлением Сталина, что мировая революция продолжается? До того как Вы это заявление предоставите, в юридической практике у нас действует презумпция невиновности, означающая, что пока некое деяние не доказано, доказывать его отсутствия никто не должен. Таким образом, если Вы считаете, что Сталин откровенно заявлял о продолжении мировой революции, то доказывайте.

stalker716 5 Май 2010 13:48

Сталин не орал о своих планах, подобно бесноватому. И благодаря этому западный мир помогал СССР создавать ВПК - продавали чертежи, станки, оборудование (огромный список). А если бы сдуру орали - мы вас завтра закопаем?

Планов Сталина ™ в студии так и не видно. Сразу предупрежу, если Вы продолжите толочь воду в ступе про планы Сталина без представления собственно планов, я расценю это как флуд.

stalker716 5 Май 2010 13:48

Доллар равен 60 копейкам. И.Сталин.

И? Я ниасилил в чем проблема?

stalker716 5 Май 2010 13:48

Будем обсуждать советскую статистику - самую советскую в мире?

Нет, мы будем давать ответ на простой вопрос: Ситуация: Вам нужно исчислить долю затрат на военные нужды в бюджете СССР. Куда Вы будете включать расходы на строительство ДнепроГЭС: мирное строительство или военные нужды?
Таки куда?

[stalker716]

-Pavel- 5 Май 2010, 14:17

До того как Вы это заявление предоставите, в юридической практике у нас действует презумпция невиновности, означающая, что пока некое деяние не доказано, доказывать его отсутствия никто не должен. Таким образом, если Вы считаете, что Сталин откровенно заявлял о продолжении мировой революции, то доказывайте.

Аналогично. Вы обвинили Сталина в оппортунизме и отходе от марксистско-ленинского учения - в части отказа от Мировой революции - доказывайте. (или прекратите толочь воду в ступе - вы первым фактически сделали заявление что Сталин отказался от МР, вам указали что ваше заявление необосновано, и понеслось вплоть до угроз).

[-Pavel-]

stalker716

stalker716 5 Май 2010 14:49

Аналогично. Вы обвинили Сталина в оппортунизме и отходе от марксистско-ленинского учения - в части отказа от Мировой революции - доказывайте.

Я никого ни в чем не обвинял - только указал, что Сталин в ходе борьбы с Троцким вынес тезис о построении социализма в отдельно взятой стране.

Spoiler (expand)

Одним из первых, кто высказал прямо противоположное мнение, был "любимец партии" Н. И. Бухарин. В феврале 1924 г., выступая по вопросу о строительстве социализма, он заметил, что ведет речь об "одной, отдельно взятой стране". Провозглашая этот тезис, Бухарин понимал под ним более осмотрительное отношение к крестьянству, союз с деревней и взвешенные темпы в вопросе об индустриализации. Бухарин выступил с критикой международной социал-демократии, считавшей, что в России существует "колоссальный численный перевес крестьянства", а пролетариат "плавает, как муха, в крестьянском молоке, и этот пролетариат-муха, поставленный перед слоном-крестьянином, не может проделать никакой коммунистической революции". В конце 1924 г. свое мнение по данному вопросу изменил и Сталин. Он более не отрицал возможности построения социализма в СССР при отсутствии победоносных социалистических революций на Западе. Логика борьбы с троцкизмом требовала критики "капитулянтов" и "пораженцев". В апреле 1925 г. на XIV конференции РКП(б) новая теоретическая и политическая установка была закреплена официально. Сталин, цитируя ряд ленинских высказываний различных лет, подчеркивал, что именно Ленин, а не кто-либо другой, открыл истину о возможности победы социализма в одной стране.

Сталин и Бухарин, став главными теоретиками провозглашенного лозунга, разделили данный вопрос на две части. Суть первой из них состояла в том, что окончательная победа социализма в СССР как "полная гарантия от реставрации капиталистических порядков" не может быть достигнута без победы социалистической революции в других странах. Вторая часть вопроса подкреплялась вырванными из контекста ленинскими цитатами и содержала вывод о том, что полная победа социализма может быть достигнута и без соответствующих революций на Западе.
To view the link Register

Вещь это абсолютно очевидная и, как мне кажется, рассказывать о ней не надо.

stalker716 5 Май 2010 14:49

или прекратите толочь воду в ступе - вы первым фактически сделали заявление что Сталин отказался от МР, вам указали что ваше заявление необосновано, и понеслось вплоть до угроз

Не угроз, а административного предупреждения о том, что не надо трактовать слова оппонента как Вам вздумается и доказывать свои высказывания. Так-как Вы этого не поняли, то:

Официально предупреждаю Вас о недопустимости такого поведения в исторических темах форума Империал. Предупреждаю, что историческая дискуссия требует следующих норм общения:
- Ответов на все поставленные вопросы, а не только на те, которые нравятся.
- Отсутвия трактовок слов оппонента
- Доказательств своих слов или признания отсутствия таких доказательств.

Предупреждаю (а не угрожаю), что в случае продолжения нарушения этих правил административные санкции к Вам будут применены. Отвечать на текст красным шрифтом запрещено, если что-то не устраивает, пишите в личку мне или камраду Блицкригу как второму цензору исторических.

[Александрович]

-Pavel-

Quote

А к чему готовилась?

Тут я наврал. Сейчас уточнил что именно планировалось. Поляки собирались сдерживать войска наступающие с основной территории Германии и попутно окупировать Восточную Пруссию.

[Dry]

stalker716 4 Май 2010, 17:59

ps А уж к обороне СССР в 1941-ом и не готовился 

Я вот одно не пойму. Из темы в тему, из поста в пост появляются вот такие заявления.
Возникает вопрос: а что читали камрады, делающие такие заявления (окромя "Ледокола")?
Читали ли они документы советского военного планирования и соответствующую литературу?
Если нет - то право, стыдно делать такие дешевые набросы.

[Александрович]

Dry

Quote

Возникает вопрос: а что читали камрады, делающие такие заявления (окромя "Ледокола")?

Солонина и Закорецкого.

Quote

Читали ли они документы советского военного планирования и соответствующую литературу?

А зачем? Гуру же сказал, что все архивы закрыты, докУменты в них поддельные (настоящие давно сожгли) а для настоящего аналитика достаточно открытых источников.

[Dry]

Blitzkrieg
Так имеющиеся в виду материалы и книги уже лет двадцать как открытые.
Я, наверное, в каждый такой пост буду отвечать "малиновка" и "Захаров". И все. Пока просветление не наступит.

[Александрович]

Dry

Quote

Так имеющиеся в виду материалы и книги уже лет двадцать как открытые.

Но гуру сказал, что нет.А слова гуру истина в последней инстанции.

[Pilot Pirks]

-Pavel-

-Pavel- 5 Май 2010 15:24

Я никого ни в чем не обвинял - только указал, что Сталин в ходе борьбы с Троцким вынес тезис о построении социализма в отдельно взятой стране.

-Pavel- 5 Май 2010 15:24

Вещь это абсолютно очевидная и, как мне кажется, рассказывать о ней не надо.

Видимо "вещь" эта не настолько очевидная, если Вы, уважаемый Павел, почему то не упоминаете, что вынося тезис о построении социализма в одной отдельно взятой стране, Сталин не был оригинальным, а всего лишь следовал "заветам Ильича".
Насколько мне известно - именно Ленин выдвинул эту программу построения социализма в одной отдельно взятой стране.
Более того, изучая теоретическое наследие Ленина в этом вопросе, мы с лёгкостью можем найти в первоисточнике и мотивы и цели, так называемого "построения социализма". Излагать этот план пока считаю здесь излишним - его хорошо должны знать люди определённого возраста. Скажу только, что этот план - вполне откровенный посыл на мобилизацию всех ресурсов России для подготовки Мировой революции, естественно путём новой Мировой войны. За доказательствами отсылаю всех любопытствующих к циклу работ Ленина, имеющих обобщённое название "завещание Ленина".
Странно также, что кто-то ещё может трактовать борьбу Сталина и Троцкого, как вульгарную схватку двух антагонистов, борющихся за личную власть, а не как принципиальную борьбу двух коммунистов, ищущих разные пути осуществления одной и той же цели.
Именно такие вульгаризированные трактовки, честно говоря, больше всего напоминают типичный флуд.
Кстати о необходимости отвечать на все вопросы. Диалектика, как теория дискуссии утверждает, что отвечать надо только на существенные вопросы. Иначе дискуссия погрязнет в мелочах и какая от неё польза тогда - непонятно. Однако, совершенно естественно, что каждый участник дискуссии будет сам определять, что в обсуждаемой теме существенно, а что нет. И так будет всегда, если перед дискуссией участники не желают потратить время и договориться сначала о терминах, объёме и цели дискуссии.
С уважением. Пиркс.

[-Pavel-]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 6 Май 2010 23:40

Видимо "вещь" эта не настолько очевидная, если Вы, уважаемый Павел, почему то не упоминаете, что вынося тезис о построении социализма в одной отдельно взятой стране, Сталин не был оригинальным, а всего лишь следовал "заветам Ильича".

Неужели?
Смотрим, что я цитирую здесь: To view the link Register
И видим: Сталин, цитируя ряд ленинских высказываний различных лет, подчеркивал, что именно Ленин, а не кто-либо другой, открыл истину о возможности победы социализма в одной стране.

Интересно получается. Я черным по белому, со ссылкой на источник, где много еще всего есть (Вы же не ждали, что я бужду цитировать здесь весь перовисточник, верно? ) привожу эту фразу, а Вы ее в упор не видите.

Если мы с Вами все же разобрались с очевидной вещью (которая теперь очевидна для всех, и тех кто меня осилил с первого раза, и тех, кто нет), то я расставлю следующий акцент. Я уже ожидаю развития тезиса, что вот Ильич полагал возможным построение социализма в отдельно взятой стране, а сам при этом готовил мировую революцию и, значит, Сталин был таким же... и т.д. и т.п.
Нет.
1. Ленин ничего такого не полагал. Ильич исписал тома, начиная с начала 1900-х годов, через две революции, кошмар 1917, гражданскую войну, реальный коммунизм, военный комунизм и НЭП. По этой причине на основе его работ можно доказать вообще все, включая инвазию большевиков с Марсу.
Сталин именно что надергал цитат Ленина разных лет, и, вырвав их из контекста (не он один, байки про опиум для народа и кухарку у руля государства до сих пор бродят в головах малосознательного населения), обосновал что социализм в отдельно взятой стране построить можно. Ленин нигде этого, насколько я знаю, четко и полно не говорил.
2. Если даже гипотетически предположить, что Ленин у нас одновременно говорил о построении социализма в отдельно взятой стране (гипотетически, повторяю - ибо он не говорил) и при этом готовил мировую революцию, то пока такая же система действий Сталина не доказана по прежнему действует презумпция невиновности и обвинять его в таком же отношении только на основе аналогий с Лениным методологически неверно.

Pilot Pirks 6 Май 2010 23:40

Насколько мне известно - именно Ленин выдвинул эту программу построения социализма в одной отдельно взятой стране.

Цитату можно?

Pilot Pirks 6 Май 2010 23:40

Более того, изучая теоретическое наследие Ленина в этом вопросе, мы с лёгкостью можем найти в первоисточнике и мотивы и цели, так называемого "построения социализма". Излагать этот план пока считаю здесь излишним - его хорошо должны знать люди определённого возраста. Скажу только, что этот план - вполне откровенный посыл на мобилизацию всех ресурсов России для подготовки Мировой революции, естественно путём новой Мировой войны. За доказательствами отсылаю всех любопытствующих к циклу работ Ленина, имеющих обобщённое название "завещание Ленина".

Отошлите со ссылкой, плиз.

Pilot Pirks 6 Май 2010 23:40

Странно также, что кто-то ещё может трактовать борьбу Сталина и Троцкого, как вульгарную схватку двух антагонистов, борющихся за личную власть, а не как принципиальную борьбу двух коммунистов, ищущих разные пути осуществления одной и той же цели.

Кто-то трактует? Цитату, пожалуйста.

Pilot Pirks 6 Май 2010 23:40

Кстати о необходимости отвечать на все вопросы. Диалектика, как теория дискуссии утверждает, что отвечать надо только на существенные вопросы. Иначе дискуссия погрязнет в мелочах и какая от неё польза тогда - непонятно. Однако, совершенно естественно, что каждый участник дискуссии будет сам определять, что в обсуждаемой теме существенно, а что нет. И так будет всегда, если перед дискуссией участники не желают потратить время и договориться сначала о терминах, объёме и цели дискуссии.

Диалектика (а особо - диамат ) что-то может быть и утверждает. Но если я и мои оппоненты начнут считать каждый по своему, какие вопросы важны, а какие нет (самая простая методика - на неудобные вопросы не отвечать, да ), то дискуссия стремительно потеряет смысл. По этой причине я считаю необходимым отвечать на все вопросы, заданные оппонентом или отписываться о причинах по которым ответ на них невозможен совсем или в данное время. Камрады могут быть со мной сколько угодно не согласны, я никого не заставляю насильно на них отвечать и даже не употребляю фразу "слив темы" за редчайшими исключениями (которые напрашиваются сами с упорством достойным куда лучшего применения). Однако если кто-то жаждет общения со мной, но сказать этому некто нечего, из чего вместо ответов на конкретные вопросы начинается переливание из пустого в порожнее, то это переливание мной как модератором будет пресекаться сейчас и впредь. Благо история слишком объемна что бы в ней тратить время еще и на препирательство и вопросы ВЕРЫ.