[Pilot Pirks]

Здравствуйте, Павел!
Спасибо за пространный ответ. Я понял Ваш подход. Однако лично мне хотелось бы спорить о концепциях, а не воевать цитатами. На уровне цитат, я, скажем, при желании с Вашей стороны, не смог бы доказать, что солнце встаёт на востоке, ибо нет такой конторы, которая даёт на этот счёт письменную справку. А на уровне концепций не появилась бы даже мысль, что этот вопрос нужно доказывать. Поэтому считаю, что именно война цитат, есть трата времени в историческом споре, так как она превращает его в юридическую казуистику. Перерождая тем самым саму суть исторического спора.
За то, что не удосужился прочитать всю Вашу дискуссию и не обнаружил упоминаний о связи ленинского и сталинского подхода к вопросу о построении социализма в одной отдельно взятой стране, конечно извиняюсь - mea culpa.
И если спорить всё же по существу, то на второй пункт Вашего ответа, скажу, что вполне можно совместить построение социализма в одной стране и подготовку мировой революции, поскольку подготовка мировой революции как раз вполне возможна на базе ресурсов одной отдельно взятой страны, если эта страна - Россия. И особенно, если в этой стране проведена индустриализация, дающая лавину танков, коллективизация, дающая миллионы нерассуждающих рекрутов и культурная революция, главная задача которой - вбить в миллионы голов лозунг "партия всегда права". Правда надо ещё всё это действо назвать "построением социализма".

[Гридь]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 7 Май 2010 08:52

... коллективизация, дающая миллионы нерассуждающих рекрутов...

Честно говоря, впервые сталкиваюсь с таким объяснением необходимости коллективизации. Всё больше об изъятии хлеба и финансировании индустриализации принято говорить.

[-Pavel-]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 7 Май 2010 08:52

Спасибо за пространный ответ. Я понял Ваш подход. Однако лично мне хотелось бы спорить о концепциях, а не воевать цитатами.

Добрый день.

А в истории иначе (без цитат) не бывает. Потому что даже люди читавшие массив источников и историографии очень часто не обращают внимания, не видят очевидных вещей. Например:
1. Вы проглядели в приводимой мной цитате ссылку на то, что Сталин взял идею построения социализма в отдельно взятой стране от Ленина.
2. В нашей дискуссии с камрадом Дмитрием он ссылался на сайт Еремеева, у которого в СД РККА по прежнему 18 (или сколько там - не помню) ПТО, в то время как уже давно известно, что по штату 41 их более 70 штук.
3. 4. 5. и т.д. и т.п.

Т.е. без обильного цитирования массива информации или хотя бы ссылок на них историческая дискуссия невозможна. Потому что Вам, мне, любому другому человеку свойственно путать, забывать, не учитывать части информации не соответствующей нашим концепциям. Вот Вы утверждаете, что Ленин о построении социализма в отдельно взятой стране говорил. А я работы Ленина читал и там такого связного рассуждения (не отдельных мыслей, а рассуждения - почувствуйте разницу) не помню. Кто прав, Вы или я? А я не знаю. Я так же могу что-то забыть, я не читал всех работ Ленина (и читать не буду есть куда более занятное чтение), так что вполне возможно что и Вы. А может быть - и я. Как проверить? Вы заговорили о Ленине, сказали что в его завещании (документе который Вы упоминали) содержались определенные мысли. Таки и процитируйте. Или ссыль киньте. Что бы любой читающий нашу дискуссию мог это увидеть и увериться, что Ваша концепция подтверждается фактами. А иначе у нас опять с Вами фомеэнкология получается, как в альтернативных.

Pilot Pirks 7 Май 2010 08:52

На уровне цитат, я, скажем, при желании с Вашей стороны, не смог бы доказать, что солнце встаёт на востоке, ибо нет такой конторы, которая даёт на этот счёт письменную справку.

Серьезно? А учебник по природоведению за 5-й класс не подойдет?

Pilot Pirks 7 Май 2010 08:52

Поэтому считаю, что именно война цитат, есть трата времени в историческом споре, так как она превращает его в юридическую казуистику. Перерождая тем самым саму суть исторического спора.

Спора, простите, о чем? Спор без фактов - это спор бабы Нюры с тетей Клавой у кого муж алкаш. История базируется на фактах. Факты, если они вызывают сомнения у одной из сторон (я же не задаю вопросы по всем фактам моих оппонентов, только по тем, о которых, на мой взгляд, оппоненты не имеют представления вообще или имеют слабое представление) должны подтверждаться.

Pilot Pirks 7 Май 2010 08:52

И если спорить всё же по существу, то на второй пункт Вашего ответа, скажу, что вполне можно совместить построение социализма в одной стране и подготовку мировой революции, поскольку подготовка мировой революции как раз вполне возможна на базе ресурсов одной отдельно взятой страны, если эта страна - Россия.

Можно, кто же спорит. Более того, если Вы все же прочтете нашу дискуссию ( ) то увидите, что я об этом и говорил. Так же я говорил, что мы можем предполагать на основе ряда фактов, что Сталин продолжал готовить мировую революцию или хотя бы распространение социализма на ряд соседних стран, но доказать (о чем постоянно говорили мои оппоненты) мы этого не можем.

Pilot Pirks 7 Май 2010 08:52

И особенно, если в этой стране проведена индустриализация, дающая лавину танков,

Ыть. Опять двадцать-пять. Индустриализация давала только лавину танков? А вот США произвели лавниу автомобилей и самолетов. Они готовились поработить мир?

Pilot Pirks 7 Май 2010 08:52

коллективизация, дающая миллионы нерассуждающих рекрутов

ППКС к камраду Гридю. Насколько я знаю, коллективизация сократила население миллионов на 7-8, т.е. сократила тех самых рекрутов. А никак не дала.

Pilot Pirks 7 Май 2010 08:52

культурная революция, главная задача которой - вбить в миллионы голов лозунг "партия всегда права".

Картина "Новая Москва" вбивает мысль, что "Партия всегда права"? Как, если не секрет?

Spoiler (expand)

Сабж, если кто не знает.

Сообщение автоматически склеено в 1273220740

Blitzkrieg

Blitzkrieg 5 Май 2010 23:56

Тут я наврал. Сейчас уточнил что именно планировалось. Поляки собирались сдерживать войска наступающие с основной территории Германии и попутно окупировать Восточную Пруссию.

Угу.

Blitzkrieg 6 Май 2010 19:30

Солонина и Закорецкого.

Не обижай Солонина, его когда не сносит (как с Ленинградом и блокадой), он иногда очень интересный вещи пишет.

Dry

Dry 6 Май 2010 20:04

Я, наверное, в каждый такой пост буду отвечать "малиновка" и "Захаров". И все. Пока просветление не наступит.

Да, "малиновку" вообще можно ставить в ответ на половину вопросов по ВОВ.

[Гридь]

-Pavel-

-Pavel- 7 Май 2010 12:17

ППКС к камраду Гридю...

Я прошу пардону, камрад, но что означает сия аббревиатура? Я уже как только голову не ломал: НКПС знаю, ВЦСПС знаю, а ППКС - нет.

-Pavel- 7 Май 2010 12:17

... Насколько я знаю, коллективизация сократила население миллионов на 7-8, т.е. сократила тех самых рекрутов. А никак не дала.

Насколько я понял камрада Pilot Pirks, он имел не численный рост крестьянства в результате коллективизации, а акцентировал внимание на послушании массы рекрутов: так сказать, коллективизация сломала хребет русскому (и не только) крестьянству, превратив его в безвольную массу.

[-Pavel-]

Гридь

Гридь 7 Май 2010 13:15

Я прошу пардону, камрад, но что означает сия аббревиатура? Я уже как только голову не ломал: НКПС знаю, ВЦСПС знаю, а ППКС - нет.

Полностью Присоединяюсь К Сказанному.

Гридь 7 Май 2010 13:15

Насколько я понял камрада Pilot Pirks, он имел не численный рост крестьянства в результате коллективизации, а акцентировал внимание на послушании массы рекрутов: так сказать, коллективизация сломала хребет русскому (и не только) крестьянству, превратив его в безвольную массу.

Да я понял. По этой причине к Вашему мнению добавил еще и то, что население сильно сократилось. А моральная составляющая - мне кажется, что послушание вполне было и до коллективизации. А решала она совсем другие проблемы.

[Veter]

-Pavel- 7 Май 2010, 14:01

Полностью Присоединяюсь К Сказанному.

О Господи, а я было думал ругательство какое нецензурное.

[Pilot Pirks]

Гридь

Гридь 7 Май 2010 11:35

Честно говоря, впервые сталкиваюсь с таким объяснением необходимости коллективизации. Всё больше об изъятии хлеба и финансировании индустриализации принято говорить.

Естественно, Вы правы - было и изъятие хлеба (как ближаяшая цель), было и финансирование индустриализации (официально это называлось "перекачка средств из деревни в город"). Однако это всё, так сказать, тактика. Стратегия была в другом.
С легкой руки главного бородатого людоеда (я имею в виду естественно Маркса), вся советская политэкономия (подозреваю, что по инерции и современная российская) знала проблему владения собственностью, и совершенно упускала из виду проблему управления собственностью.
Бедняга Ленин, как-то после Октябрьского переворота воскликнул сгоряча:"мы Россию завоевали, теперь мы должны научиться ей управлять". Однако это так и осталось гласом вопиющего в пустыне - настолько невыгодно было правящей коммунистической верхушке акцентировать внимание масс на том факте, что народ при Советах был записан в номинальные собственники средств производства, а управляет и распоряжается этой собственностью партийно-советская номенклатура.
Поэтому и вопрос с крестьянской собственностью на землю обсуждался много и охотно, а вопрос управления не поднимался вовсе.
Между тем давайте задумаемся, что значит для крестьянина владеть собственной землёй? Это значит каждодневно самостоятельно принимать решения по управлению этой собственностью - брать ли кредит, обновлять ли инвентарь, приобрести ли корову улучшенной породы, пахать завтра, или земля ещё не готова с зимы, продавать хлеб или придержать, дожидаясь цены? Причём от всех этих решений зависит благополучие, а то и жизнь твоей семьи. Человек привыкший жить своей головой в одном, будет иметь своё мнение и во всём остальном. Да, крестьянин не прохвессор, знания про политику не те. Но здесь важно не то, что собственник земли всё понимает правильно, а то что он в решающий момент, когда запоют все репродукторы СССР "Вставай страна огромная", может на полном основании сказать:"а я как-то не шибко-то и собираюсь устанавливать социальную справедливость в какой-то там Испании. Так, что без меня, господа хорошие".
А, вот когда мы у этого крестьянина всё отобрали, согнали под бдительное око партийного функционера-колхозного председателя, и начали закидывать идиотскими распоряжениями типа:"чтоб к Первомаю отсеялись и отрапортовали". Вот тогда мы из рассудительного человека делаем тупое быдло, которое вскоре будет бросать зерно хоть в мёрзлую землю, хоть в болото, а чего, всё равно не моё, а начальству виднее. И премии поэтому будем выписывать не за урожай, а за выполнение первыми самых идиотских постановлений. Ну и когда репродуктор крокукарекает что-либо коммунистически необходимое, привычка нерассуждая творить явную шизофрению, глядишь и сработает.

Сообщение автоматически склеено в 1273245031

Уважаемый Павел!
Ещё раз спасибо за терпеливое отношение к моим филиппикам. Соберусь с мыслями и обязательно напишу Вам ответ.
С уважением. Пиркс.

[Гридь]

Уважаемый Pilot Pirks! Спасибо за развёрнутый ответ, но я вынужден с Вами не согласиться. Всё-таки я полагаю, что Вы излишне демонизируете большевиков вообще и Сталина в частности. Будучи прагматиком до мозга костей, И.В. Сталин понимал, что реализовать форсированную индустриализацию в аграрной стране, лишённой даже намёка на возможность иностранных капиталовложений, можно только опираясь на внутренние источники, прежде всего на выручку от экспорта продукции. Источником валютной выручки, необходимой для создания тяжпрома, в аграрной стране может служить только экспорт сельскохозяйственной продукции - в нашем случае хлеба. Естественно, что максимизация капиталовложений требует максимизации экспортной выручки, что возможно только в крупном, товарном хозяйстве. Т.н. кулацкие хозяйства не годятся для роли локомотива индустриализации, т.к. а) их слишком мало и б) проблематичен вопрос изъятия у них хлеба. Поэтому наиболее логичным является создание крупных коллективных хозяйств, формально независимых от государства, но вполне подконтрольных ему. То же, о чём Вы пишите, это лишь побочный, хотя и важный эффект политики на селе.

[Pilot Pirks]

Гридь

Гридь 7 Май 2010 22:20

Будучи прагматиком до мозга костей, И.В. Сталин понимал, что реализовать форсированную индустриализацию в аграрной стране

Уважаемый Гридь! Мне кажется, что если бы Сталин был прагматиком до мозга костей, то он понимал бы, что аграрной стране индустриализация, а тем более форсированная - на фиг не нужна.

Сообщение автоматически склеено в 1273260761

Гридь

Гридь 7 Май 2010 22:20

Будучи прагматиком до мозга костей, И.В. Сталин понимал, что реализовать форсированную индустриализацию в аграрной стране

Уважаемый Гридь! Мне кажется, что если бы Сталин был прагматиком до мозга костей, то он понимал бы, что аграрной стране индустриализация, а тем более форсированная - на фиг не нужна.

[Melkart12]

Pilot Pirks

Quote

Между тем давайте задумаемся, что значит для крестьянина владеть собственной землёй? Это значит каждодневно самостоятельно принимать решения по управлению этой собственностью - брать ли кредит, обновлять ли инвентарь, приобрести ли корову улучшенной породы, пахать завтра, или земля ещё не готова с зимы, продавать хлеб или придержать, дожидаясь цены?

"Кредиты, обновленный инвентарь, коровы улучшенной породы" - прям фермерский рай какой то!
Только увы, в условиях "аграрной страны" это все актуально только для немногих зажиточных крестьян и помещиков.

Quote

но здесь важно не то, что собственник земли всё понимает правильно, а то что он в решающий момент, когда запоют все репродукторы СССР "Вставай страна огромная", может на полном основании сказать:"а я как-то не шибко-то и собираюсь устанавливать социальную справедливость в какой-то там Испании. Так, что без меня, господа хорошие".

"Когда запоют репродукторы" никто "собственника земли" о его желаниях спрашивать не будет.

Quote

А, вот когда мы у этого крестьянина всё отобрали, согнали под бдительное око партийного функционера-колхозного председателя, и начали закидывать идиотскими распоряжениями типа:"чтоб к Первомаю отсеялись и отрапортовали". Вот тогда мы из рассудительного человека делаем тупое быдло

С каких это пор председатель колхоза, которого избирали общим голосованием, стал "партийным функционером"?
Секретарь парткома колхоза тогда кто?

"чтоб к Первомаю отсеялись и отрапортовали" - это откуда вообще?

Quote

Вот тогда мы из рассудительного человека делаем тупое быдло, которое вскоре будет бросать зерно хоть в мёрзлую землю, хоть в болото, а чего, всё равно не моё, а начальству виднее.

Ну если "тупое быдло" кушать потом не захочет, то можно зерно и в болото побросать.
И что с председателем, закидывающим зерно в болото, после срыва плана будет тоже не сложно представить.

Quote

Уважаемый Гридь! Мне кажется, что если бы Сталин был прагматиком до мозга костей, то он понимал бы, что аграрной стране индустриализация, а тем более форсированная - на фиг не нужна.

Это пять!!!
Промышленно развитые страны были наверное такими изначально, ну а уж если страна аграрная - то на тысячелетия!