[Dima2005]

GREENFOOT

Quote

Давай сначала приведи год запуска в серию БТ и год прихода к власти Гитлера, который для борьбы с безработицей (надо же было чем то людей занять - не просто же им пособие по безработице платить) и начал строить как раз автострады. Хотя и до этого дороги в Европе были гораздо лучше, чем в России (даже в сравнении с 21 веком).

Лягко....
Договор о поставке в СССР 2х танков М.1940 Кристи был подписан 28 авпреля 1930 года.....
а в серию БТ-2 - первый из БТ был запущен в 1931 году....
Гитлер стал рейхканцлером в 1933, а президентом в 1934....
А первая автострада в Германии - Кельн - Бонн был открыта в августе 1932 года....
Как видишь, В. Резун ошибся во всем: между датой постройки первой автострады в Германии и запуском БТ в серию лежит целый год.....
Значит запускали БТ не по причине автострадности.....
А причину можно легко найти, если обратиться к документам....

Quote

?...по имеющимся в штабе агент[урным] сведениям ...польское правительство ведет закупки образцов 6-тонного танка типа Виккерс и 10-тонного быстроходного танка типа Кристи и усиленно готовится к их массовому производству... Тов. Ворошилов, тов. Эйдеманн и тов. Тухачевский согласны, что, используя англ[ийско]-фр[анцузскую] помощь, поляки в состоянии сделать уже к концу тек[ущего] года более 300 шт. легких 6-тонных англ. танков и до 100 шт. средних танков типа Кристи... В следующем году они могут удвоить это число... Это может дать им в руки большие козыри с точки зрения использования бронесил, которыми они не преминут воспользоваться, [так как] танки типа Кристи ...как нельзя лучше подходят для ведения маневренной войны на территории СССР. Таким образом Совет счел целесообразным... рассмотреть вопрос о принятии на вооружение КА вышеозначенных иностранных танков и начать их выпуск немедленно как они есть ? не дожидаясь окончания опытных работ, чтобы при необходимости нанести отпор возможной агрессии...?. (Письмо-распоряжение И. Халепского И. Гинзбургу. РГВА. Ф. 31811. О. 1. Д. 71 // Свирин М., Коломиец М. Легкий танк Т-26. Ч. 1. М.: Издательский центр ?Экспринт?, 2000. С. 8.)

Теперь про сбрсы гусениц..... здесь смотри пост камрада Freche - чсе верно: проблема в сбережении ресурса гусеницы.....

GREENFOOT начнем....
Первая глава, наверное единственная, где обходимся без подтасовок....
собственно она посвящена теме "какой агрессивный коммунизм"..... скорее более философская, чем историческая тема, поэтому оставим ее на усмотрение философов.....
На пару моментов прокомментирую....
1. Резун вещает о стремлении провести революцию в Германии..... не утруждая себя документальные доказательствами этого стремления: документы на перечисление денег коммунистам в Германии, мнение политиков не из газет, а в совещаниях, приказы и переписка - всего этого у Резуна нет, зато есть обрывки песен.... весомый аргумент..... а если бы КА пела эх дубинушка ухнем, он бы всю армию в бурлаков записал..... вобщем интересный тезис оказался недоказанным...
2. А вот в случае вычеркивания России из стран победительниц, В. Суворов откровенно дал маху.... никто Россию из стран победительниц не вычеркивал.... вместо изучения Версальского договора (который кстати есть в открытых источниках, даже в правовой системе "Консультант+" (у кого есть на работе - проверьте), В. Суворов перепивает мифы диссидентов 60х годов)..... о Версалю РОссию никто из победителей не вычеркивал, более того во-первых, от Германии требовалось признать недействительность Брестского мира, а во-вторых, в Веерсале есть специальная глава - "Россия", где прописано, что любые страны и режимы, которые образуются на территории бывшей Российской империи имеют право в рамках договора предъявить соответствующие притензии Германии (точно процитировать не могу - текст на работе до сих пор лежит, но смысл такой, в понедельник вечером дам точную цитату)..... Совесткое правительство не воспользовалось этим правом по идеологическим причинам (империалистический договор и тп)....

[dmitrij80]

Quote

Декларация об образовании СССР ? это официальный документ о главной цели огромного государства: разрушить и подчинить все остальные государства мира.

Это ещё один аргумент Резуна с которым можно не согласиться.
Как интересно СССР собирался разрушать и подчинять другие государства, если по конституции союзные республики (некоторые из которых после революции обрели независимось) имели право свободного выхода из состава СССР. Эта фраза Резуна полность идёт в разрез с конституцией СССР.

[Nil Nihil]

GREENFOOT

Quote

"любители Резуна, которые стремятся втянуть в дегенеративные споры", иначе зачем было тему создавать?

Вот с этим согласен - тему действительно создавать было совершенно ни к чему.

Quote

Лично я считаю что пустые "дырки в земле" не есть партизанской базой - значит она (база) разрушена.

Да считайте сколько угодно, а вот Резун говорит специфически, что базы "взрывались". Это вам не вывоз медикаментов.

Quote

Давайте договоримся, если уже ищем РЕАЛЬНУЮ, а не "дегенеративную" критику Резуна

А можно для начала для критики РЕАЛЬНЫЕ, а не дегенеративные аргументы Резуна? Впрочем, я таких не знаю.

А насчет остального, вам уже вполне качественно ответили.

Зеленоног... а зачем вам-то это все надо? Зачем вам нужна защита этого бреда?

[Mark]

Если не ошибаюсь основные идеи его книг высказывались и до него. Только были мало известны (особенно у нас). Во второй мировой много странного чего правительства всех стран участниц не очень рвутся открывать(например архивы по Гессу).
У Суворова подняты некотрые действительно интересные вопросы, но ИМХО это единственный плюс его работ. Но эти вопросы утоплены в сложно проверяемых доказательствах, выдернутых цитатах, пионерских песнях, и откровенного вранья (особенно про технику). Причем если-бы он просто ошибался это ладно, но он именно осознанно врет.
Забыл еще один плюс, простое и веселое изложение.

[Freche]

GREENFOOT
Спасибо за ссылку!
Мне кажется, камрад Dima2005 ответил полностью. Могу немного только добавить. У меня вызвало недоумение стремление Резуна возложить отвественность за развязывание ВМВ на людей, которых давно уже в живых нет! да, и проблемы их совершенно другие заботили при жизни.
Ещё могу сказать, что Советская Россия реально была окружена враждебными государствами. К врагам не причислялась Африка, Индия, Китай (от которого тогда мало что зависело), Латинская Америка, Швеция, ещё кто-то был, но это не были ведущие державы. Планы военных действий не могли не разрабатываться. В СССР после войны вероятным противником были США, на них и на Европу были нацелены ракеты - это говорит о том, что СССР стремился развязать Третью мировую, только не успел немного?..
Короче, первая глава Ледокола реальности не соответсвует!

[Dima2005]

как и обещал.....
Вот цитата про Россию из Версальского договора....

Quote

Отдел XIV

РОССИЯ И РУССКИЕ ГОСУДАРСТВА

Статья 116

Германия признает и обязуется уважать, как постоянную и неотчудимую, независимость всех территорий, входивших в состав бывшей Российской Империи к 1-му августа 1914 года.
Согласно с постановлениями, включенными в статьи 259 и 292 частей IX (Финансовые положения) и X (Экономические положения) настоящего Договора, Германия окончательно признает отмену Брест-Литовских договоров, а также всяких иных договоров, соглашений или конвенций, заключенных ею с Максималистским Правительством в России.
Союзные и Объединившиеся державы формально оговаривают права России на получение с Германии всяких реституций и репараций, основанных на принципах настоящего Договора.

Статья 117

Германия обязуется признать полную силу всех договоров или соглашений, которые Союзные и Объединившиеся державы заключили бы с государствами, которые образовались или образуются на всей или на части территорий бывшей Российской Империи, как она существовала к 1-му августа 1914 года, и признать границы этих государств, как они будут соответственно этому установлены.

Mark

Quote

Если не ошибаюсь основные идеи его книг высказывались и до него.

Угу.... Гитлером и Геббельсом.....

Quote

Только были мало известны (особенно у нас)

были и немало, но справедливо клеймились, как неуклюжие попытки империалистов оправдать подлую агрессию против СССР......

[Zheleznyak]

Dima2005

Quote

1. Резун вещает о стремлении провести революцию в Германии..... не утруждая себя документальные доказательствами этого стремления: документы на перечисление денег коммунистам в Германии, мнение политиков не из газет, а в совещаниях, приказы и переписка - всего этого у Резуна нет, зато есть обрывки песен.... весомый аргумент..... а если бы КА пела эх дубинушка ухнем, он бы всю армию в бурлаков записал..... вобщем интересный тезис оказался недоказанным...

Согласен, первой главе Резун делает выводы основанные на рассуждениях не подкрепленных документальными доказательствами. Хотя идея МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ пронизывает всю историю гражданской войны: "Мы раздуваем пожар МИРОВОЙ, церкви и тюрьмы сровняем с землей". Вообще-то тема "мировой революции" - это тема отдельного научного исследования (правда я не встречал исторических трудов, где это опровергается).
С текстами песен, не соглашусь - "официальные песни" (мы же не берем в расчет "Яблочко" и прочие частушки времен гражданской войны) это отражение официальной идеологии.

Quote

2. А вот в случае вычеркивания России из стран победительниц, В. Суворов откровенно дал маху.... никто Россию из стран победительниц не вычеркивал.... вместо изучения Версальского договора (который кстати есть в открытых источниках, даже в правовой системе "Консультант+" (у кого есть на работе - проверьте), В. Суворов перепивает мифы диссидентов 60х годов)..... о Версалю РОссию никто из победителей не вычеркивал, более того во-первых, от Германии требовалось признать недействительность Брестского мира, а во-вторых, в Веерсале есть специальная глава - "Россия", где прописано, что любые страны и режимы, которые образуются на территории бывшей Российской империи имеют право в рамках договора предъявить соответствующие притензии Германии (точно процитировать не могу - текст на работе до сих пор лежит, но смысл такой, в понедельник вечером дам точную цитату)..... Совесткое правительство не воспользовалось этим правом по идеологическим причинам (империалистический договор и тп)....

Но ведь это декларация. А декларировать, это еще не значит выполнять.
dmitrij80

Quote

Как интересно СССР собирался разрушать и подчинять другие государства, если по конституции союзные республики (некоторые из которых после революции обрели независимось) имели право свободного выхода из состава СССР. Эта фраза Резуна полность идёт в разрез с конституцией СССР.

Сталинская конституция была одной из самых гуманных и демократических в мире, но это не помешало сгноить в лагерях огромное количество людей.

Quote

меня вызвало недоумение стремление Резуна возложить ответственность за развязывание ВМВ на людей, которых давно уже в живых нет!  да, и проблемы их совершенно другие заботили при жизни.

Согласен, стиль книг Резуна именно такой - "возложить ответственность за развязывание 2МВ на коммунистов". Но эти потуги бессмысленны - мало ли кто, что планировал (да у большинства современных стран есть планы наступательной войны) - главное кто первым напал. Кто напал - тот и развязал войну, а оправдательных причин для нападения можно придумать миллион.

Quote

Короче, первая глава Ледокола реальности не соответсвует! 

Наверное нужно было после такого категоричного утверждения добавить ИМХО. Я например убежден что МИРОВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ была одной из одной из основных целей большевиков революции в Германии, Венгрии, Словакии, создание Коминтерна - тому подтверждение. Я думаю так, если есть утверждение что:
У БОЛЬШИВИКОВ БЫЛА ИДЕЯ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ И ОНИ ПО МЕРЕ СИЛ ПЫТАЛИСЬ ЭТУ ИДЕЮ ВОПЛОТИТЬ В ЖИЗНЬ, но надо либо документально опровергнуть это, либо документально подтвердить. Резун документально это не подтверждает, но ведь его оппоненты тоже документально не подтверждают отсутствие такой идеи. Повторюсь это тема отдельного большого исследования, а в паре глав такую серьезную проблематику поднять можно только на уровне "имхо".
Думаю что "политические" главы обсуждать можно только обзорно, т.к. там умозаключения, которые трудно подтвердить или опровергнуть
Nil Nihil

Quote

А можно для начала для критики РЕАЛЬНЫЕ, а не дегенеративные аргументы Резуна? Впрочем, я таких не знаю.

Хорошо, раз ты такой торопыга вот главный вопрос творчества Резуна:
ЗАЧЕМ/ПОЧЕМУ СТАЛИН СОСРЕДОТОЧИЛ ПРЯМО НА ГРАНИЦЕ ОГРОМНУЮ ВОЕННУЮ МОЩЬ?
Варианты ответа:
а) СТАЛИН И ЕГО ГЕНЕРАЛЫ БЫЛИ ИДИОТАМИ
б) НИКАКОЙ ВОЕННОЙ МОЩИ НЕ БЫЛО
в) СТАЛИН СОБИРАЛСЯ НАПАДАТЬ НА ГЕРМАНИЮ
г) СВОЙ ВАРИАНТ

Quote

а зачем вам-то это все надо? Зачем вам нужна защита этого бреда?

что бы установить ИСТИНУ, ведь что бы это сделать нужна дискуссия, а для этого кто-то должен "защищать" автора.

[Freche]

GREENFOOT

Quote

что бы установить ИСТИНУ, ведь что бы это сделать нужна дискуссия, а для этого кто-то должен "защищать" автора.

А, вот, это благородно! Кто-то должен быть адвокатом! Иначе действительно про истину можно забыть.

Quote

Наверное нужно было после такого категоричного утверждения добавить ИМХО

Согласен! Каюсь!

Quote

У БОЛЬШИВИКОВ БЫЛА ИДЕЯ МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ И ОНИ ПО МЕРЕ СИЛ ПЫТАЛИСЬ ЭТУ ИДЕЮ ВОПЛОТИТЬ В ЖИЗНЬ

Это было в период "детской болезни левизны в коммунизме". Из выступлений Сталина это не следует, скорее речь идёт о построении социализма в отдельно взятой стране. Хотя всё равно это на уровне предположений - мы уже никогда не узнаем, что реально планировали эти люди...

Quote

ЗАЧЕМ/ПОЧЕМУ СТАЛИН СОСРЕДОТОЧИЛ ПРЯМО НА ГРАНИЦЕ ОГРОМНУЮ ВОЕННУЮ МОЩЬ?

Я скорее второй вариант выбираю - не было военной мощи. Состав войск не отвечал даже задачам обороны, а не только нападения. Выдвижение войск к границе означало подготовку к возможной войне, но никак не говорило об её наступательном характере. Обратимся к цифрам: к границе выдвигается 186 (по плану, не по факту!) наших дивизий против 153 германских. Ещё 32 в так называемом втором эшелоне. Неудачи первых месяцев войны объясняются тем, что не удаётся создать необходимую плотность в обороне.
Подобное развёртывание было во Франции, Польше и в Финляндии, хотя реально оборонительный характер их стратегии общепризнан.
Надо просто признать горькую историческую правду: германцы вчистую переиграли нас на предвоенном этапе, а наши просто не успели даже в оборону встать - какое там наступление...

[Салдат]

Quote

Неудачи первых месяцев войны объясняются тем, что не удаётся создать необходимую плотность в обороне.

Тут возникает вопрос, а сколько должно быть дивизий в обороне для эффективного противостояния 153 дивизиям противника? А вот то что наши части находились в крайне не выгодном положении для обороны и было причиной поражений в приграничных сражениях.Свою роль сыграли и полная дезорганизация управления, и отсутствие сведений о противнике, что повлекло за собой крайне замедленную реакцию на его продвижение.

[Dima2005]

Салдат

Quote

а сколько должно быть дивизий в обороне для эффективного противостояния 153 дивизиям противника?

Норматив по Уставу в обороне на дивизию 8- 12 километров, ну усредним, грубо 10 км на дивизию...... Протяженность сухопутнй границы на Западе грубо 1000 километров итого вдоль границы должнв были стоять 100 дивизий..... необходимо учитывать, что норматив на оброну приводиться для отмобилизованной дивизии.... грубо считая, при средней численности нашей неотмобилизованной дивизии в 6 000 человек (при штате военного времени в 18 000 человек).... того получаем, что на границе должно было стоять 300 дивизий по штатам мирного времени (то есть почти вся РККА даже на оперативные и стратегические резрвы войск не остается).....
Это не затрагивая проблемы развернутости....
В реальности на границе было окло 60 дивизий по усиленным шататм мирного времени (10 000 человек в среднем), а дивизий штата в 10 000 человек требуется соответственн около 200....