[Риччи]

Dart Kovu Nazgul

Dart Kovu Nazgul

Ну если для Вас Руны неполноценная письменность

Ваш же специалист Истрин пишет, что черты и резы - это очень-очень-очень примитивная письменность.

Spoiler (expand)

Правда, древнейшее славянское письмо могло быть лишь очень примитивным, включавшим небольшой, нестабильный и разный у разных племен ассортимент простейших знаков. В сколько-нибудь развитую и упорядоченную логографическую систему письмо это превратиться не могло. Никто из соседей славян логографических систем не применял, а для самостоятельного развития фразографии в логографию требуются века; кроме того, логография не соответствует и особенностям славянского языка. Ограниченным было и применение первоначального славянского письма. Это были, видимо, простейшие счетные знаки в форме черточек и зарубок, родовые и личные знаки, знаки собственности, календарные знаки и знаки для гадания.

Наряду со свидетельством Черноризца Храбра, с приведенными выше соображениями социологического и лингвистического порядка, существование у славян письма типа «черт и резов» подтверждается также литературными сообщениями IX—X вв. и археологическими находками.

Dart Kovu Nazgul

Если вы уже указываете на лингвистику то должны знать что "клейма, тагмы, гадальные знаки, обозначения в календаре" не существуют сами по себе, а являются частью письменности, даже скорее её продолжением.

Ну в таком случае Вы можете смело заявить об открытии письменности у всех дикарей планеты Земля - дни они различают, клейма ставят, жрецы ихние гадают.

Dart Kovu Nazgul

Ну во первых источники где это указанно

Во-первых предоставьте неопровержимые находки, свидетельсвующие о такой переписке.

Dart Kovu Nazgul

до крещения или до Кирилла и Мефодия ??
Или тут до прихода христианства вообще ничего не существовало ?

В Болгарии с принятием христианства и кириллицы появились памятники болгарской литературы (2-я половина 9-го - 10 век). Моравская держава не пережила нашествия венгров. На Руси есть только договоры и "горушна" на кириллице в дохристианский период. После крещения появляется огромное число берестяных грамот (датируются начиная с 11 века) - это и есть неопровержимое свидетельство наличия письменности.

Dart Kovu Nazgul

Государства, местной веры, культуры ?

Государство было союзом племен, дохристианская религия богослужебных или передающих учение книг не подразумевала, культура славян до Владимира была культурой лесных охотников и подсечно-огневых земледельцев - что-то серьезнее примитивных "черт и резов" им было ни к чему, гораздо важнее были могучие и сильные воины для обороны от кочевников и викингов. Когда при Владимире и Ярославе окончательно оформилось раннефеодальное государство - со своими законами, чиновниками, сословиями, активной городской жизнью - вот тогда письменность стала широко использоваться - о чем свидетельствуют многочисленные находки археологов.

[Dart Kovu Nazgul]

Риччи

что черты и резы - это очень-очень-очень примитивная письменность.

Таки пишет "очень-очень-очень", или Вам хочется чтобы так выглядело ??

Риччи

Ну в таком случае Вы можете смело заявить об открытии письменности у всех дикарей планеты Земля - дни они различают, клейма ставят, жрецы ихние гадают.

Вы чувствуете разницу между ""клейма, тагмы, гадальные знаки, обозначения в календаре" и "дни они различают, клейма ставят, жрецы ихние гадают" ??

Риччи

свидетельсвующие о такой переписке.

Риччи

В Болгарии с принятием христианства и кириллицы появились памятники болгарской литературы (2-я половина 9-го - 10 век). Моравская держава не пережила нашествия венгров. На Руси есть только договоры и "горушна" на кириллице в дохристианский период. После крещения появляется огромное число берестяных грамот (датируются начиная с 11 века) - это и есть неопровержимое свидетельство наличия письменности.

Т.е. по Вашему письменность существует только если ею пользуется церковь, либо кто кому кудато написал используя эту форму письменности ??

Риччи

что-то серьезнее примитивных "черт и резов" им было ни к чему

На основании чего сделаны такие выводы ??

Риччи

После крещения появляется огромное число берестяных грамот

Это лишь источник, к тому же вполне логичный, Руны вырезались а не писались на бересте.

[Риччи]

Dart Kovu Nazgul

Dart Kovu Nazgul

Таки пишет "очень-очень-очень", или Вам хочется чтобы так выглядело ??

Там под спойлером всё написано.

Dart Kovu Nazgul

Вы чувствуете разницу между ""клейма, тагмы, гадальные знаки, обозначения в календаре" и "дни они различают, клейма ставят, жрецы ихние гадают" ??

Принципиальной не вижу.

Dart Kovu Nazgul

Т.е. по Вашему письменность существует только если ею пользуется церковь, либо кто кому кудато написал используя эту форму письменности ??

Ну если никто никому ничего не пишет - то о каком наличии письменности может идти речь? Только примитивные черты и резы.

Dart Kovu Nazgul

На основании чего сделаны такие выводы ??

Quote

Государство было союзом племен, дохристианская религия богослужебных или передающих учение книг не подразумевала, культура славян до Владимира была культурой лесных охотников и подсечно-огневых земледельцев - что-то серьезнее примитивных "черт и резов" им было ни к чему, гораздо важнее были могучие и сильные воины для обороны от кочевников и викингов.

Dart Kovu Nazgul

Руны вырезались а не писались на бересте

Что-то не вижу завала из камней, исписанных рунами как в Скандинавии, в отличие например от более чем тысячи найденных берестяных грамот. Ваша "славяно-руническая письменность" в плане доказательной базы хромает на обе ноги.

[Гридь]

Dart Kovu Nazgul

Dart Kovu Nazgul

Т.е. по Вашему письменность существует только если ею пользуется церковь, либо кто кому кудато написал используя эту форму письменности ??

В любом случае письменность не является вещью в себе. Она предполагает наличие соответствующих памятников: будь то литературные произведения, документация или граффити. Что мы имеем, кроме пресловутой "горчицы" и упомянутой библии, написанной рускими письменами (кстати, совершенно не понятно идёт ли речь о славянских письменах)?

[Dart Kovu Nazgul]

Риччи

Принципиальной не вижу.

Т.е. между умением гадать и умением записывать результаты гаданий разницы нет, и между умением считать дни и ум ением записывать посчитанные дни тоже выходит разницы нет.

Риччи

Ну если никто никому ничего не пишет - то о каком наличии письменности может идти речь? Только примитивные черты и резы.

Т.е. если цивилизация майя некому не писала, к примеру Английской королева или Византийскому императору то письменности у них нет ??

Риччи

Государство было союзом племен, дохристианская религия богослужебных или передающих учение книг не подразумевала, культура славян до Владимира была культурой лесных охотников и подсечно-огневых земледельцев - что-то серьезнее примитивных "черт и резов" им было ни к чему, гораздо важнее были могучие и сильные воины для обороны от кочевников и викингов.

Я не о личных размышления, а о том для чего применяется письменность. Есть теория возникновения потребности в письменности, которая приводит либо к зарождению личной либо к использованию чужой, и вот туда это "что-то серьезнее примитивных "черт и резов" им было ни к чему" не вписывается ну ни как.

Риччи

Что-то не вижу завала из камней, исписанных рунами как в Скандинавии, в отличие например от более чем тысячи найденных берестяных грамот. Ваша "славяно-руническая письменность" в плане доказательной базы хромает на обе ноги.

1. Не туда смотрите.
2. раскопки в данном направлении на территории славян только ведутся, раньше это было как то не очень "кошерно".
3. Думаете люди которые не остановились перед уничтожением "Слово о полку Игореве" как только стал вопрос в анализе первоисточника к примеру в вопросе несколько слоеного дорисовывания фрагментов на иллюстрации. Хотя да, дотянуться к примеру к "Ларцу Фрэнкса" они не смогли, всё таки Англия это не Россия.
-Добавлено-

Гридь

В любом случае письменность не является вещью в себе. Она предполагает наличие соответствующих памятников: будь то литературные произведения, документация или граффити.

Просто Российская наука в меру своей заполитизированности немного подтормаживает.
Как я знаю на основании последних раскопок и излучений Трипольской культуры и Каменной могилы стоит пока что неоднозначный вопрос о характере «протошумерской письменности» найденной на територии данных раскопок, при том что в данный временной период к которому относиться культура ещё не существовало шумерской письменности в самой Шумерии.

[Риччи]

Dart Kovu Nazgul

Dart Kovu Nazgul

Т.е. между умением гадать и умением записывать результаты гаданий разницы нет, и между умением считать дни и ум ением записывать посчитанные дни тоже выходит разницы нет.

Ну и папуасы в Индонезии тоже не в уме считают дни, а делают зарубки (иногда весьма узорные) на ритуальных столбах, а уж гадание - оно не записывается, а трактуется прямо на месте.

Dart Kovu Nazgul

Т.е. если цивилизация майя некому не писала, к примеру Английской королева или Византийскому императору то письменности у них нет ??

От майянской цивилизации осталось колоссальное число памятников в почти сотне брошенных городов.

Dart Kovu Nazgul

Есть теория возникновения потребности в письменности, которая приводит либо к зарождению личной либо к использованию чужой

До образования государства у отдельных племен не было потребности в письме, как нет ее и по сей день у народов родо-племенным укладом.

Dart Kovu Nazgul

1. Не туда смотрите.

А куда смотреть - на поддельных идолов?

Dart Kovu Nazgul

2. раскопки в данном направлении на территории славян только ведутся, раньше это было как то не очень "кошерно"

Ну да, до самостийности никто ничего не копал - смешной анекдот.

Dart Kovu Nazgul

3. Думаете люди которые не остановились перед уничтожением "Слово о полку Игореве" как только стал вопрос в анализе первоисточника к примеру в вопросе несколько слоеного дорисовывания фрагментов на иллюстрации. Хотя да, дотянуться к примеру к "Ларцу Фрэнкса" они не смогли, всё таки Англия это не Россия.

Это Вы с кем разговариваете?

Dart Kovu Nazgul

Просто Российская наука в меру своей заполитизированности немного подтормаживает.

Ага-ага, академическая наука подтормаживает, но зато вперед и ввысь летят соколы - Чудинов, Платов, Гриневич, Бушков - и несть этим прогрессистам числа.

[Гридь]

Dart Kovu Nazgul

Dart Kovu Nazgul

... Как я знаю на основании последних раскопок и излучений Трипольской культуры и Каменной могилы стоит пока что неоднозначный вопрос о характере «протошумерской письменности» найденной на територии данных раскопок, при том что в данный временной период к которому относиться культура ещё не существовало шумерской письменности в самой Шумерии.

Камрад, я, честно скажу, не шибко разбираюсь в теме. Тем не менее, надеюсь, Вы простите мне мою настойчивость в стремлении порассуждать на тему, которой владею чуть меньше чем на ноль.

Так вот, я согласен с камрадом Риччи и его великолепным примером: принятие Русью христианства и необходимость получения богослужебных книг на славянском языке инициировали процесс адаптации староболгарской письменности для нужд русинов и имели своим следствием формирование руськой (я буду её называть так) литературы.

А что мы имеем с некоей гипотетической дохристианской письменностью "восточных славян"? Ну, хорошо - горшок с надписью, точнее - клеймом. Уже не плохо. Хотя это явно не волна литературы или хозяйственных документов. Опять же: откуда им взяться - литературе и хоздокументации? Какая может возникнуть необходимость ведения хозяйственной документации в родовом строе? Или, скажем, Вы упомянули о календаре и необходимости фиксирования записей по гаданиям. А зачем? В Египте - понятно: эта необходимость связана с хозяйственной деятельностью и систематически повторяющимися природными явлениями (разлив Нила). А на Руси что? В лесах дремучих!

И последнее. Я сообщением ранее упомянул ещё один (второй, кроме горшка с горчицей) аргумент в пользу руськой письменности - Евангелие на руськом языке, писанное руськими письменами, которое видел Кирилл в Херсонесе, и некий человек, говоривший на руськом языке, учивший оному Кирилла. Так вот, скорее всего, этот язык к собственно языку Руси не имеет никакого отношения. На такой вывод меня наводит сам текст "Жития...".

Во-первых, в тексте идёт речь о том, что братья Кирилл и Мефодий составили славянскую азбуку, но Писание Кирилл читал на руськом языке. Вопрос: если язык один, зачем называть одну и ту же вещь разными именами?

Во-вторых, братья родом были из Салоник, т.е. они с детства слышали славянскую речь и знали славянский язык, но в Херсонесе вдруг, ни с того, ни с сего Кирилл учится руському языку! С чего бы? Может быть язык этот, как и его азбука к Руси отношения не имели? А относились, скажем, к готам. которые, кстати, в этом самом Крыму и жили?

[Dart Kovu Nazgul]

Риччи

как нет ее и по сей день у народов родо-племенным укладом.

Киевская Пусь это государство с "родо-племенным укладом" ??

Риччи

на поддельных идолов?

??? Нет ну конечно можно на поддельных христианских идолов.

Риччи

Ну да, до самостийности никто ничего не копал - смешной анекдот.

Извиняюсь а Вы вообще знакомы с характером и местами раскопок в Украине ??

Риччи

Ага-ага, академическая наука подтормаживает, но зато вперед и ввысь летят соколы - Чудинов, Платов, Гриневич, Бушков - и несть этим прогрессистам числа.

Риччи

Ага-ага, академическая наука подтормаживает, но зато вперед и ввысь летят соколы - Чудинов, Платов, Гриневич, Бушков - и несть этим прогрессистам числа.

Почитайте хотя бы Кифишина, если конечно это не разрушит Ваш хрупкий мир представлений из гугла.
-Добавлено-

Гридь

Во-первых, в тексте идёт речь о том, что братья Кирилл и Мефодий составили славянскую азбуку, но Писание Кирилл читал на руськом языке. Вопрос: если язык один, зачем называть одну и ту же вещь разными именами?

Мне казалось пару страниц тому были сообщения о и так известном уже факте что Кирилл и Мефодий выдуманная мистификация, если и был кто то принёсший сюда кириллицу то их имена остались неизвестны.

[Wulf_Shadows]

Риччи

Quote

Ну да, до самостийности никто ничего не копал - смешной анекдот.

Как копали в союзе знаю не понаслышке, на раскопках Зарубенцкой культуры в 82 году (если не путаю) на окраине Киева пустили под бульдозер, по настоянию одного деятеля от партии, несколько десятков образцов керамики, потому что... нельзя находить на территории Руси свастику идентичную свастике третьего рейха... А сколько так "переехали бульдозером" за время СССР образцов разных? Можно только догадываться...

[Wulf_Shadows]

Dart Kovu Nazgul

Кстати, про хрониста Титмара отправили меня читать про словянский алфавит. Ты про него не имеешь внятных ссылок на тексты, а не на пересказы и упоминания?