Community Imperial: Письменность на Руси - Сообщество Империал




Manticora

Письменность на Руси

Существовала ли письменность на Руси до крилицы и какой она была?
Theme created: 17 April 2012, 15:34 · Author: Manticora
Views:
 30 516

  • 11 Pages
  • « First
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Last »
 Wulf_Shadows
  • Imp
Imperial
 

Date: 20 April 2012, 10:31

Quote

Черноризца Храбра в его Сказаниях о письменах…, (согласно переводу В. Я. Дерягина): «Прежде ведь славяне не имели букв, но по чертам и резам читали, ими же гадали, погаными будучи.»


И что это? "Черты и резы" не алфавит неуважительно так обозванный христианами?
     Manticora
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 20 April 2012, 11:18

    Риччи

    Quote

    Авторитетный для камрада Dart Kovu Nazgul Истрин пишет следующее:
    "Имена" славянских идолов (Титмар), покойного руса и его «царя» (Ибн Фадлан), вероятно, представляли собой условные личные знаки; подобные знаки часто использовались русскими князьями X—XI вв. на их монетах.

    Доказательством правильности расшифровки той или иной системы знаков следует считать только прочтение связных текстов, переданных этими знаками.
    Попытка открытия и даже воспроизведения докирилловского алфавита была предпринята ученым Н. В. Энговатовым в начале 60-х годов на основе изучения загадочных знаков, встречающихся в кирилловских надписях на монетах русских князей XI века. Надписи эти обычно строятся по схеме «Владимир на столе и се его сребро» с изменением только имени князя. На многих монетах вместо пропущенных букв стоят черточки и точки.
    Некоторые исследователи объясняли появление этих черточек и точек малограмотностью русских граверов XI века. Однако повторяемость одних и тех же знаков на монетах разных князей, причем часто с одинаковым звуковым их значением, делала такое объяснение недостаточно убедительным, и Энговатов, использовав однотипность надписей и повторяемость в них загадочных знаков, составил таблицу с указанием их предполагаемого звукового значения; значение это определялось местом знака в слове, написанном кирилловскими буквами.
    Энговатов совершенно верно подметил, что «непонятные» знаки на монетах русских князей — это не результат оплошности граверов, а литеры докирилловского письма, а точнее, письма типа «черт и резов», или, иначе, «рунического» письма. Его ошибка состояла в том, что в своих представлениях о характере этого письма он исходил из того, что письмо было буквенным. Это было очень существенно, поскольку привело к неверным конечным результатам — знакам, составившим предполагаемый алфавит докирилловского письма, были присвоены неверные фонетические значения. И учёные могут ошибаться.

    Quote

    О Руси тогда (700-е) еще не было ни слуху ни духу

    А где написано "Русь"? Речь идёт о русских. Русах, росах, как их ещё называли.

    Quote

    что это за "персидский историк Фахраддин" 8-го века?

    Полное имя Фахр ад-Дин Мубаракшах Марварруди, но инфы практически нет. Есть статья в Вики, но там речь о султане Фахр ад-Дине.

    Quote

    Полностью исключена возможность применения для всех этих надписей латинского или греческого письма, хотя бы и перестроенного применительно к славянской речи. Ведь и Титмар, и Эль Массуди, и Ибн эль Недим, и Ибн Фодлан были знакомы с латинскими и греческими буквами.

    И что тут противоречит утверждению, что это было именно руническре письмо?

    Quote

    могли быть записаны на кириллице, ибо она уже была создана и внедрена в середине 9-го века у западных и южных славян.

    Могли быть. Но не написаны)) Ибо до восточных кириллица ещё не дошла. Это ж Вам не 21 век.

    Quote

    Кто проводил "социологический опрос"? На чем все эти "грамотные" жители бескрайних лесов умели читать и писать?

    Не хотите же Вы сказать, что для того, чтобы надписать горшок, пряслень, грузик и тому подобные бытовые и совершенно простые вещи, изготовитель или хозяин отправлялись к писцам? Которые жили, надо предполагать, в каждом селище?

    Quote

    Над его "открытиями" уже даже куры не смеются.

    Когда куры смеются, это уже, простите, шиза...

    Quote

    Данилевский о новом "гении"

    Доктор исторических наук? О письменнности? А кто тут кричал: "Лингвиста мне! Филолога давай!"...

    Quote

    И снова в бой идут одни лжеученые.

    По-вашему, профессор Мароевич Р. Н., декан филологического факультета Београда и академик Русаковский В. М. Института языковедения АН Украины - это лжеучёные?
       Риччи
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 20 April 2012, 15:30

      Manticora

      Manticora

      Попытка открытия и даже воспроизведения докирилловского алфавита была предпринята ученым Н. В. Энговатовым в начале 60-х годов на основе изучения загадочных знаков, встречающихся в кирилловских надписях на монетах русских князей XI века. Надписи эти обычно строятся по схеме «Владимир на столе и се его сребро» с изменением только имени князя. На многих монетах вместо пропущенных букв стоят черточки и точки.
      Некоторые исследователи объясняли появление этих черточек и точек малограмотностью русских граверов XI века. Однако повторяемость одних и тех же знаков на монетах разных князей, причем часто с одинаковым звуковым их значением, делала такое объяснение недостаточно убедительным, и Энговатов, использовав однотипность надписей и повторяемость в них загадочных знаков, составил таблицу с указанием их предполагаемого звукового значения; значение это определялось местом знака в слове, написанном кирилловскими буквами.
      Энговатов совершенно верно подметил, что «непонятные» знаки на монетах русских князей — это не результат оплошности граверов, а литеры докирилловского письма, а точнее, письма типа «черт и резов», или, иначе, «рунического» письма.
      Истрин в ответ пишет:
      Spoiler (expand)

      Manticora

      «черт и резов», или, иначе, «рунического» письма
      По-Вашему ряд царапин или примитивный орнамент на найденной посуде - это руны? Тогда мы на пороге великих открытий - оказывается в мире есть "чукотские руны", "юкагирские руны", "руны народов банту" и так далее вплоть до пигмеев.
      Всё тот же источник камрада Dart Kovu Nazgul Истрин пишет:
      ...древнейшее славянское письмо могло быть лишь очень примитивным, включавшим небольшой, нестабильный и разный у разных племен ассортимент простейших знаков. В сколько-нибудь развитую и упорядоченную логографическую систему письмо это превратиться не могло. Никто из соседей славян логографических систем не применял, а для самостоятельного развития фразографии в логографию требуются века; кроме того, логография не соответствует и особенностям славянского языка. Ограниченным было и применение первоначального славянского письма. Это были, видимо, простейшие счетные знаки в форме черточек и зарубок, родовые и личные знаки, знаки собственности, календарные знаки и знаки для гадания.
      ...Письмо типа «черт и резов», пригодное для календарных дат, для гадания, счета и т. п., было непригодным для записи военных и торговых договоров, богослужебных текстов и других сложных документов.

      Manticora

      А где написано "Русь"? Речь идёт о русских. Русах, росах, как их ещё называли.
      Первое упоминание в арабских хрониках руси - нападение норманнов на Севилью 844, там они названы "ар-рус". Так что под русскими рунами арабский автор явно не 700-х годов имел в виду скандинавские руны, славян арабы называли "сакалиба".

      Manticora

      Полное имя Фахр ад-Дин Мубаракшах Марварруди, но инфы практически нет.
      А откуда тогда взялась Ваша фраза:
      Персидский историк Фахр ад Дин (700-ые года) писал, что хазарское письмо (исчезнувшее, но в его время ещё известное) происходит от русского.

      Manticora

      И что тут противоречит утверждению, что это было именно руническре письмо?
      А там выше было написано:
      «Имена» славянских идолов (Титмар), покойного руса и его «царя» (Ибн Фодлан), вероятно, представляли собой условные личные знаки; подобные знаки часто использовались русскими князьями X—XI вв. на их монетах. Пророчество, начертанное на камне (Эль Массуди), заставляет думать о «чертах и резах» для гадания. Что касается надписи Ибн эль Недима, то одни предполагали, что это искаженное арабское написание; другие пытались найти сходство со скандинавскими рунами. В настоящее время большинство советских и болгарских ученых (П. Я. Черных, Д. С. Лихачев, Е. Георгиев и др.) считают надпись Ибн эль Недима образцом докирилловского письма типа «черт и резов»; выдвигалась также гипотеза, что эта надпись представляет собой пиктографическую маршрутную карту.

      Manticora

      Могли быть. Но не написаны)) Ибо до восточных кириллица ещё не дошла. Это ж Вам не 21 век.
      Как же не дошла - а Смоленск? Хотя возможно Вы Смоленск себе где-то на побережье Средиземного моря представляете. Чтобы Вам больше не быть в неведении - пожалста, взгляните на карту под спойлером, и особенно тщательно присмотритесь к ареалу восточно-славянских племен и месту, где расположен Смоленск:
      Spoiler (expand)

      Manticora

      Не хотите же Вы сказать, что для того, чтобы надписать горшок, пряслень, грузик и тому подобные бытовые и совершенно простые вещи, изготовитель или хозяин отправлялись к писцам? Которые жили, надо предполагать, в каждом селище?
      По-Вашему доступное любому папуасу умение сделать зарубку на деревяшке, или нацарапать простейший узор на горшке - это всеобщая грамотность?

      Manticora

      Когда куры смеются, это уже, простите, шиза...
      Верно, когда геолог, от стыда не краснея, объявляет критский артефакт минойской эпохи памятником древних славян - это именно шиза.

      Manticora

      Доктор исторических наук? О письменнности?
      Да, Данилевский в отличие от геолога Гриневича историей и архелогией Древней Руси занимается не на любительском уровне.
         Dart Kovu Nazgul
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 20 April 2012, 15:57

        Риччи

        При этом сам же отмечает, что все известные памятники той докирилловской эпохи написаны греческими буквами, либо греческими и латиницей.

        Уже писал - музей истории Украины.

        Риччи

        ибо она уже была создана и внедрена в середине 9-го века у западных и южных славян.

        А можно подробней, как в то время происходило "внедрение" письменности??

        Риччи

        ссылаясь на якобы жизненную необходимость славянских княжеств и Болгарского государства иметь свои способы записи текстов и т.п.

        Ну как бы есть основные свойства характерные для существования монолитного и стабильного государства с правлением.
        Письменность один из факторов обязательных для государства.

        Wulf_Shadows

        И что это? "Черты и резы" не алфавит неуважительно так обозванный христианами?

        Не удивительно, стоит вспомнить как христиане воспринимали арабскую вязь.

        Риччи

        По-Вашему ряд царапин или примитивный орнамент на найденной посуде - это руны?

        "музей истории Украины"

        ПыСы
        Как вижу многие тексты используют слова "может быть", "возможно", "предположительно", "по мнению определённых научных кругов" - думаю это ясно даёт понять скажем так не окончательное и скорее только теоретическое предположение, а не как не научную аксиому.

        ПыСыСы
        Хотелось бы напомнить что мы уже 20 лет как существуем раздельно вне СССР что дало возможность научным кругам Украины и Белоруссии вырваться из под влияния Российского шовинистического навязывания теорий истории и сформировать более историчные теории нежели теории имеющие политические необходимости.
           Wulf_Shadows
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 20 April 2012, 16:21

          Dart Kovu Nazgul

          Quote

          если у тебя есть в руках пистолет - стреляй, камень - бросай, нож - бей, и лишь когда уже ничего не осталось - действуй в первую очередь не руками-ногами, а головой.


          Сейчас тебе Теукров вспомнят... И много чего еще)))
             Manticora
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 20 April 2012, 16:41

            Риччи
            Отвечу одной цитатой из Михаила Брайчевского (украинский историк и археолог. Это достаточно не любительский уровень? )) ) "УТВЕРЖДЕНИЕ ХРИСТИАНСТВА НА РУСИ" :
            Spoiler (expand)

            Собственно, кромсать этот отрывок я не сочла нужным, поскольку тут содержатся ответы практически на все Ваши посылы.
               Риччи
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 20 April 2012, 19:16

              Dart Kovu Nazgul

              Dart Kovu Nazgul

              Уже писал - музей истории Украины.
              Может ссылку дадите на архив оцифрованных фото сенсационных рунических экспонатов этого музея. При всем уважении к Вам не могу заочно на слово верить, что там лежат неподдельные славянские руны, а не очередной новодел типа "Велесовой книги".

              Dart Kovu Nazgul

              А можно подробней, как в то время происходило "внедрение" письменности??
              Создание алфавита, перевод на него Библии и других религиозных книг, проповедь и крещение монархов Болгарии и Великой Моравии, создание школ обучения новому письму.

              Dart Kovu Nazgul

              Ну как бы есть основные свойства характерные для существования монолитного и стабильного государства с правлением.
              Письменность один из факторов обязательных для государства.
              А почему это должен быть именно свой "родной" алфавит? Армения например до 5-го века не имела своего алфавита - и как-то жила, не горевала. У болгар тоже до христианизации находят либо тюркские руны, либо записи греческими буквами - никаких протокириллиц-протоболгариц.

              Manticora

              Manticora

              Отвечу одной цитатой из Михаила Брайчевского (украинский историк и археолог. Это достаточно не любительский уровень? )) ) "УТВЕРЖДЕНИЕ ХРИСТИАНСТВА НА РУСИ" :
              Собственно, кромсать этот отрывок я не сочла нужным, поскольку тут содержатся ответы практически на все Ваши посылы.
              Я так понимаю, устав от дискуссии, Вы решили уйти за спину "Большого Ученого" - воля Ваша.
              Я почитал спойлер, вывод такой - все невнятные места и сомнения, которые мы уже с Вами в этой ветке выше обсуждали, украинский акадэмик всегда однозначно и категорично трактует в пользу рун и протокириллицы. Уже хорошо то, что Вы нашли в качестве адепта Вашей идеи-фикс не заштатного прощелыгу (типа Чудинова, Гриневича и прочих), а вроде бы солидного ученого. Но ни одного железобетонного доказательства существования рун или протокириллицы даже Брайчевский не приводит, но все так же банально трактует весь тот же материал в пользу своей и Вашей теории. Причем дополнительной опорой он себе выбирает мифическое крещение Аскольда - и оттуда уже задвигает глобальную геополитику 9-го века, а в трактовке Софийского алфавита явно садится на хвост тому же Чудинову. Раньше тут на форуме одно время жили восхвалятели "болгарских историков", которые родословную болгар чуть ли не к временам потопа выводили, теперь вот пришла эра "украинских".
                 Dart Kovu Nazgul
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 21 April 2012, 00:35

                Риччи

                Может ссылку дадите на архив оцифрованных фото сенсационных рунических экспонатов этого музея.

                Вам что то мешает набрать в гугле нужные фразы ??

                Риччи

                Создание алфавита, перевод на него Библии и других религиозных книг, проповедь и крещение монархов Болгарии и Великой Моравии, создание школ обучения новому письму.

                Но при этом местное население всё также продолжает использовать непонятные рези и черти, носить вышиванки с непонятными грекам орнаментами и смотреть на пришлых последователей какого то заморского идола. Нужно время ибо либо как вы написали переучить "новому письму" либо учит с начала что ещё хуже. В обеих случаях будет сопротивление.
                Да и письмо это как я понимаю на то время использует только церковь и только князя связанные с церковью.

                Риччи

                А почему это должен быть именно свой "родной" алфавит? Армения например до 5-го века не имела своего алфавита - и как-то жила, не горевала. У болгар тоже до христианизации находят либо тюркские руны, либо записи греческими буквами - никаких протокириллиц-протоболгариц.

                Определитесь, у славян до кириллицы не было алфавита... или он был "чужой" ??

                Риччи

                Раньше тут на форуме одно время жили восхвалятели "болгарских историков", которые родословную болгар чуть ли не к временам потопа выводили, теперь вот пришла эра "украинских".

                Просто настала пора младшему брату отдохнуть и вернутся на своё место.
                Я понимаю что становление Украины и её связь с Киевской Русью рушит легенды о историчности России и её право приемника. Но история должна быть очищена от политики таково её значение. Конечно у нас есть последователи т.н. "укрозавров" и "протоукров" но они тоже за гранью местного академического восприятия.
                Представители российской исторической школы не должны воспринимать это как агрессию и избавится от комплекса "отца учителя".

                Риччи

                а не очередной новодел типа "Велесовой книги".

                А где сейчас оригинал "Слово о полку Игореве" и мн. другое.
                Видели хоть какието оригиналы датированные до 1800 года ??
                   Риччи
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 21 April 2012, 20:26

                  Dart Kovu Nazgul

                  Dart Kovu Nazgul

                  Вам что то мешает набрать в гугле нужные фразы ??
                  Даже Гугл не может помочь найти то, не знаю что.

                  Dart Kovu Nazgul

                  Но при этом местное население всё также продолжает использовать непонятные рези и черти, носить вышиванки с непонятными грекам орнаментами и смотреть на пришлых последователей какого то заморского идола. Нужно время ибо либо как вы написали переучить "новому письму" либо учит с начала что ещё хуже. В обеих случаях будет сопротивление.
                  Да и письмо это как я понимаю на то время использует только церковь и только князя связанные с церковью.
                  Я не считаю "резы и черты" полноценной письменностью - как пишет Истрин, это клейма, тагмы, гадальные знаки, обозначения в календаре. Не с чего там было переучиваться на кириллицу. А про князя да церковь - в 11-м веке было написано множество берестяных грамот на кириллице, без всяких чертей-резей или каких-то рун.

                  Dart Kovu Nazgul

                  Определитесь, у славян до кириллицы не было алфавита... или он был "чужой" ??
                  Никакой внутренней переписки славян до крещения не найдено, на греческом записаны договоры с империей, долги катепану, надписи на сосудах. На латинице есть надписи у хорватов - они в итоге её и приняли вместе с католичеством. Самим киевским князьям до Владимира даже надобности не было что-то записывать - государство было конфедерацией племен, налоги собирались без документооборота. Исключение - договоры с Византией.

                  Dart Kovu Nazgul

                  Просто настала пора младшему брату отдохнуть и вернутся на своё место.
                  Я смотрю, у Вас в душе Грушевский наследил. Ничего против воздаяния должного уважения истории украинцев я не имею, но когда новоукраинские ученые выдумывают по аналогии с германцами "наши словянския", а значит "праукраинския" руны - это всё та же чудиновщина, мода, а не наука. Славяне и без выдуманных рун своей славы и величия не теряют.

                  Dart Kovu Nazgul

                  А где сейчас оригинал "Слово о полку Игореве" и мн. другое.
                  Он кажется сгорел в 1812 году.

                  Dart Kovu Nazgul

                  Видели хоть какието оригиналы датированные до 1800 года ??
                  Вот как-то даже не искал, есть масса важных дел - некогда копаться по библиотекам.
                     Dart Kovu Nazgul
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 22 April 2012, 14:27

                    Риччи

                    Я не считаю "резы и черты" полноценной письменностью - как пишет Истрин, это клейма, тагмы, гадальные знаки, обозначения в календаре.

                    Ну если для Вас Руны неполноценная письменность, что я могу сказать :016:

                    Риччи

                    А про князя да церковь - в 11-м веке было написано множество берестяных грамот на кириллице, без всяких чертей-резей или каких-то рун.

                    Ну а до ?? Если вы уже указываете на лингвистику то должны знать что "клейма, тагмы, гадальные знаки, обозначения в календаре" не существуют сами по себе, а являются частью письменности, даже скорее её продолжением.

                    Риччи

                    Никакой внутренней переписки славян до крещения не найдено

                    Ну во первых источники где это указанно, во вторых... до крещения или до Кирилла и Мефодия ??
                    Или тут до прихода христианства вообще ничего не существовало ?? Государства, местной веры, культуры ??

                    Риччи

                    но когда новоукраинские ученые выдумывают по аналогии с германцами "наши словянския", а значит "праукраинския" руны - это всё та же чудиновщина, мода, а не наука.

                    Ага, мода, находить "рези и черти" на археологических находках и исследовать их.
                    И не надо путать это с фантазиями Гвидо фон Листа, он их брал из головы.
                      • 11 Pages
                      • « First
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Last »
                       
                      Translate a Page
                      Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Культура Средних веков Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 01:29 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline