[Ayoe]

Quote

Трудно представить, чтобы вы имели ввиду выращивание сельхоз.культур в городах.
Возможно вы хотели указать на города как на места обмена или торговли с/х продуктами. Так и я об этом писал. В чем-же было ваше возражение ?

Тем что, земледельцы селились под защитой стен, и это было основной причиной возникновения первых городов, все остальное на тот момент было вторично.

Quote

Мы говорили о двух странах Шумере и Аратте. В обоих случаях верховный руководитель он же верховный жрец. Т.е. город выполняет функции административного и религиозного центра.

О структуре власти, сложно и неправильно судить исходя лишь из одного эпоса.

Quote

У меня есть сомнения.
Возможно упоминается не этот город, а его хоз. партнер.
Возможно упоминается не город, а горы Аншан.
Возможно упоминается не город, а страна(область) Аншан.
Только с учетом моих сомнений, вероятность нахождения Аншана(из текста про Аратту) в упомянутом месте составляет около 15 процентов(учитывая разночтения и по тексту про Аратту).

Ваши сомнения не на чем не основаны, термин Аншан обозначает как город, так и одноименную страну, но структура шумерских текстов такова, что в данном случае речь идет о городе. В эпосе "Энмеркар и Правитель Аратты" упоминается горная цепь hur-sag-zubi/черная гора (строки 73-74, 108-09, и 164-65), при описании маршрута в Аратту. Однако, не стоит забывать, что для шумеров «черная гора» была источником для белого гипса (E. Gordon, "A New Look at the Wisdom of Sumer and Akkad," Bibliotheca Orientalis 17 (1960): pp. 131-35; hur-sag-gi mu-im-babbar ba-an-mu, "my Black Mountains has produced white Gypsum"; also C. L. Edmonds in his "Two Ancient Monuments in Southern Kurdistan," Geographical Journal 65 (1925): 63, discusses the interesting fact that Qara Dagh, the "black mountain" where the bas-reliefs of Naram- Sin were found, produced gypsum.)О существование такой «Черной горы», где имелся источник гипса, были засвидетельствованы около Tal-i-Iblis в западном Кермане (21 J. R. Caldwell, Investigations at Tal-i-Iblis, p. 180 and p. 178, pl. 9.) Поэтому, гора где имеются источники гипса, используемыми в Tal-i-Iblis или любом другом городище в области Кермана может быть идентифицирована с горной цепью hur-sag-zubi. К тому же, в "Перипле Эритрейского моря", говорится об аратцах населяющих область северо-восточнее Шахр-и-Сохта т.е. место предположительной локализации Аратты. Да и по Махабхарате, Аратта легко локализуется, правда ещё более северо-восточнее.
Но я еще поведаю тебе и то, что рассказывал нам другой брахман в собрании куру: «Где стоят леса дерева пилу, где текут пять рек: Шатадру, Випаша, третья — Иравати, Чандрабхага, Витаста и рождают шестую — Синдху, там лежат земли, именуемые Аратта. Не следует посещать эти страны, где уничтожена дхарма, (страны) вратьев, дасамиев, видехов, не совершающих жертвоприношений! Говорится в шрути, что ни боги, ни питары, ни брахманы не приемлют приношений осквернивших дхарму бахликов!
/Махабхарата. Книга 8. Карнапарва или книга о карне/

Правда лично по моему мнению, из всех известных на сегодня поселений, для роли локализации Аратты, больше всего подходит Шахр-и-Сохт т.е. я вполне согласен с мнением Хансмана на эту тему см.The Question of Aratta J. F. Hansman - Journal of Near Eastern Studies, Vol. 37, No. 4 (Oct., 1978), pp. 331-336. Кстати, последний первый выдвинул версию о локализации Аншана рядом с Ширазом, ещё до начала археологических работ в этом поселении.

Как видите, к озерам Урмия и Ван, Аратта отношения не имеет.

Quote

Ну просто дьявольское племя какое-то, эти ормяне.

Ничего необычного, почитайте историю вопроса, разобранную в книге - Шнирельман В. А. Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье. М., Академкнига, 2003 ISBN: 5-94628-118

Quote

Можно ли так понимать, что в Малой Азии, таки, есть индо-европейская топонимика в интересное нам время и не повезло лишь Армянскому Нагорью ?

С конца 3го тыс. до н.э. в Малой Азии появляется хеттская, лувийская и палайская топонимика, хотя сами эти языки, по крайней мере можно уверенно говорить, насчет хеттского и лувийского наслоились на неиндоевропейский субстрат. На АН топонимики индоевропейской не прослеживается до конца 2го тыс. до н.э., позже лувийская, а с 9го в. до н.э. 2 топонима имеющих, возможно, армянское происхождение (Арцаниа, Туараци). Но как я и говорил выше, Гамкрелидзе и Иванов не видят армян автохтоннами на АН:
"Так или иначе, при допущении обеих возможностей этимологизирования этнонима hay- протоармяне должны были заимствовать такое название в западных областях Передней Азии, сместиться позднее в восточном направлении, в сторону территории их исторического обитания на Армянском нагорье и наслоиться на ранее обосновавшийся здесь хурро-урартский этнический элемент."
/Гамкрелидзе Т.В., Иванов Вяч.Вс. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Реконструкция и историко-типологический анализ праязыка и протокультуры. — Тбилиси: Издательство Тбилисского университета, 1984. — С.913/

Quote

Возникает вопрос, у кого есть изыскания более доказательные ?
И почему бы не помочь Григорьеву другими историческими изысканиями ? Например глоттохронологией и хронологией гаплогрупп ...и "аве" Григорьеву.

Глоттохронология и анализ гаплогрупп пока ставят больше вопросов. чем дают на них ответы.

[ara55]

Ayoe 22 July 2011, 14:21

Тем что, земледельцы селились под защитой стен, и это было основной причиной возникновения первых городов, все остальное на тот момент было вторично.

Зададимся вопросом, что защищали эти стены ?
Очевидно не самих с/х-горожан, поскольку в сезон, при достаточно населенном городе, приходилось бы добираться до собственной делянки большое время.И с/х рабочий был бы вынужден селиться вне стен, ближе к земле.
В противном случае , при малом населении, это уже не город, а укрепленное подручными средствами село.
И не для сохранности урожая был бы такой с/х-город, ведь выгоднее скрыть урожай вблизи от поля , в схронах(меньше нескромного внимания).
Остается допустить, что городские стены хранили совокупный урожай и его хозяина, заодно и городских работников т.е. ремесленников.Понятно что и рынок в таком городе становится необходимостью, ввиду разделения труда.

Quote

Ваши сомнения не на чем не основаны, термин Аншан обозначает как город, так и одноименную страну, но структура шумерских текстов такова, что в данном случае речь идет о городе....

Мои сомнения основаны на работе Крамера, надеюсь ему вы доверяете.Вот цитата из его работы

Quote

...
Инанна, вняв просьбе Энмеркара, советует тому поискать подходящего гонца, способного пересечь высокие горы Аншан,...

Горы, город, страна - достаточно оснований для разночтения.

Quote

Quote

Ну просто дьявольское племя какое-то, эти ормяне.

Ничего необычного, почитайте историю вопроса, разобранную в книге - Шнирельман В. А. Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье. М., Академкнига, 2003 ISBN: 5-94628-118

Вы сами-то читали Шнирельмана ?
Почитайте внимательнее. После его утверждения, что армяне заселили спорные земли на пару тысячелетий раньше азербайджанцев, какой политический смысл армянам еще более удревлять свою историю ?
Видимо вы обманулись (ложным) паритетом сторон в фальсификациях, который зачем-то отметил Шнирельман, противореча собственным утверждениям.

Quote

Quote

Возникает вопрос, у кого есть изыскания более доказательные ?
И почему бы не помочь Григорьеву другими историческими изысканиями ? Например глоттохронологией и хронологией гаплогрупп ...и "аве" Григорьеву.

Глоттохронология и анализ гаплогрупп пока ставят больше вопросов. чем дают на них ответы.

Любое исследование, отвечая на старые вопросы, ставит новые.

[Ayoe]

Quote

Зададимся вопросом, что защищали эти стены ?
Очевидно не самих с/х-горожан, поскольку в сезон, при достаточно населенном городе, приходилось бы добираться до собственной делянки большое время.И с/х рабочий был бы вынужден селиться вне стен, ближе к земле.
В противном случае , при малом населении, это уже не город, а укрепленное подручными средствами село.
И не для сохранности урожая был бы такой с/х-город, ведь выгоднее скрыть урожай вблизи от поля , в схронах(меньше нескромного внимания).
Остается допустить, что городские стены хранили совокупный урожай и его хозяина, заодно и городских работников т.е. ремесленников.Понятно что и рынок в таком городе становится необходимостью, ввиду разделения труда.

Именно, укрепленными селами и были, де-факто, первые поселения со стенами.

Quote

Горы, город, страна - достаточно оснований для разночтения.

Я вам повторяю ещё раз, когда Крамер написал свою работу (1956г.) , Аншан не был локализован, поэтому не надо хвататься за соломинку, когда ответ и так лежит на поверхности.

Quote

Вы сами-то читали Шнирельмана ?
Почитайте внимательнее. После его утверждения, что армяне заселили спорные земли на пару тысячелетий раньше азербайджанцев, какой политический смысл армянам еще более удревлять свою историю ?
Видимо вы обманулись (ложным) паритетом сторон в фальсификациях, который зачем-то отметил Шнирельман, противореча собственным утверждениям.

Похоже книгу вы не читали, но пытаетесь критиковать

Согласно В. А. Шнирельману, для обоснования в территориальных спорах с Азербайджаном армянские ученые создали свой миф о Кавказской Албании. Он отмечает, что:
начиная со второй половины 1960-х гг. армянские ученые и писатели последовательно создавали свой миф, отрицавший какие-либо связи между албанами, с одной стороны, и армянами и азербайджанцами, с другой (об этом см. Hewsen, 1982. Р. 28-30; Новосельцев, 1991. С. 198—199). В то же время этот миф навязывал армянам Куро-Аракского междуречья и соседних районов Азербайджана мнение, согласно которому им было оскорбительно считаться «арменизированными албанами» (Мнацаканян, Севак, 1967. С. 190; Улубабян, 1968). Эта мысль оказалась востребованной и неоднократно звучала в выступлениях армян в конце 1980-х гг. (см., напр., Мирзоян, 1989; Исмаилов, 1989 г. С. 18)

Армянский историк А. Ш. Мнацаканян утверждал, что Кавказская Албания занимала только территорию около Каспийского моря, что же до средневековой «Албании», существовавшей в западной части региона, вокруг и на территории Карабаха, то её называют «Новой Албанией», которая находилась под управлением Персии, где от прежней Албании осталось разве что историческое наименование, и которая была полностью заселена этническими армянами. Также утверждается, что территория между Араксом и Курой всегда была заселена этническим армянами. По мнению А. С. Мнацаканяна, территории к югу от Куры, между озером Севан и Араксом принадлежали армянам с ранних времен формирования армянского этноса, с VII века до нашей эры. Эти территории, которые перешли во владение Кавказской Албании в 387 году нашей эры, Мнацаканян именует «Новой Албанией» для обозначения отличия от остальной территории Албании на север от Куры, и утверждает, что «Новая Албания» была армянским регионом во всех аспектах.
Один из ведущих международных специалистов по Кавказской Албании американский ученый Р. Хьюсен, критикуя позицию Мнацаканяна, считает, что население правобережья Куры состояло из ряда народностей, таких как утийцы, гаргарейцы, каспии и другие, и каково бы ни было их происхождение, они определенно не были армянами, и хотя определенное число ираноязычных народов поселилось в регионе за долгие годы мидийского и персидского правления, большая часть коренного населения даже не были Индо-Европейцами. Эти народы, по мнению Р.Хьюсена, были завоеваны армянами во втором веке до нашей эры, но, несмотря на армянское влияние в последующие столетия, большинство из них по-прежнему упоминались как особые народы когда эти регионы отошли к Албании. Хьюсен считает, что Мнацаканян определенно неправ в своих утверждениях, что земли между Курой и Араксом были «изначально» армянскими, и он недооценивает этническое многообразие обсуждаемого региона, а также то, до какого наиболее позднего времени аборигены могли сохраниться как самостоятельные народы, будь то под властью Армении или Албании. Хьюсен также полагает, что Мнацаканян, как и его азербайджанский коллега Буниятов, совершают ошибку, поставив науку на службу политических соображений

В то время как ученые, несомненно, играют важную и полезную роль в политических делах, Буниятов и Мнацаканян, два превосходных ученых, оба допустили ошибку, поставив науку на службу политическим соображениям, что в целом является другим вопросом. Это снова напоминает нам, что, когда подобная тенденциозность выходит на историческую арену, наука ее немедленно покидает.

Мнение Шнирельмана, достаточно подробно описано в Википедии
To view the link Register

Либо можете скачать саму книгу
To view the link Register

Quote

Любое исследование, отвечая на старые вопросы, ставит новые.

Главное правильно интерпретировать полученные факты, от вас я этого так и не увидел: то вы пытаетесь сослаться на устаревшую работу Крамера, то критикуете Шнирельмана, не читая его книги, то выдумываете, что местность где отмечается большое разнообразие гаплотипов, является праиндоевропейской прародиной, то ссылаетесь на мнение биологов по вопросам связанным с лингвистикой, не понимая что высказанные ими датировки распада индоевропейской семьи, сами по себе противоречат версии Гамкрелидзе и Иванова (см. внимательней их монографию)

[ara55]

Ayoe 23 July 2011, 10:47

Именно, укрепленными селами и были, де-факто, первые поселения со стенами.

Остается только уточнить сколько жителей , примерно, могло жить в таком селе в то время.

Quote

Quote

Горы, город, страна - достаточно оснований для разночтения.

Я вам повторяю ещё раз, когда Крамер написал свою работу (1956г.) , Аншан не был локализован, поэтому не надо хвататься за соломинку, когда ответ и так лежит на поверхности.

Какой вы путаник, однако. Крамер дает прямо по тексту "горы Аншан", неужели он мог вместо надписи "город" перевести "горы" ?
Или после 1956 года "горы" по шумерски стали читать как "город" ?

Quote

Согласно В. А. Шнирельману, для обоснования в территориальных спорах с Азербайджаном армянские ученые создали свой миф о Кавказской Албании. ...

Ну да, Шнирельман обе стороны "пригвождает" к позорному столбу мифотворчества.
Но между делом отмечает, территория от Севана до Куры была передана от (иранского сатрапа)Армении (иранскому сатрапу) Албании в 387 г. Тем самым косвенно утверждает приоритет армянской стороны.
А "бедных" азербайджанцев он и вовсе обьявляет возникшим в 1920-1930х годах народом.
Но хватит о неудачном "историке"-"миротворце" Шнирельмане. Он не стоит нашего внимания, да и тема не о том.

Quote

Quote

Любое исследование, отвечая на старые вопросы, ставит новые.

Главное правильно интерпретировать полученные факты, от вас я этого так и не увидел: то вы пытаетесь сослаться на устаревшую работу Крамера, то критикуете Шнирельмана, не читая его книги, то выдумываете, что местность где отмечается большое разнообразие гаплотипов, является праиндоевропейской прародиной, то ссылаетесь на мнение биологов по вопросам связанным с лингвистикой, не понимая что высказанные ими датировки распада индоевропейской семьи, сами по себе противоречат версии Гамкрелидзе и Иванова (см. внимательней их монографию)

Эк вас разобрало.
Никто и не говорил, что будет легко.
По Крамеру нам еще предстоит разобраться.
По гаплотипам, если что не поняли - спросите. Я вам все разьясню как можно проще.
По Г-И и Аткинсон-Грею, это противоречие исходит из развития метода. Почитайте работу Старостина С.А. (можно скачать здесь- To view the link Register ).
Они исправили некоторые огрехи Гамгрелидзе-Иванова.

[Ayoe]

Quote

Остается только уточнить сколько жителей , примерно, могло жить в таком селе в то время.

На этот вопрос можно ответить приблизительно, где-то до 15тыс. человек, исходя из площади занимаемой этими поселениями.

Quote

Какой вы путаник, однако. Крамер дает прямо по тексту "горы Аншан", неужели он мог вместо надписи "город" перевести "горы" ?
Или после 1956 года "горы" по шумерски стали читать как "город" ?

Это не я путаник, а переводчик его работы, там речь идет о горной стране Аншан, что и есть в действительности.

Quote

Ну да, Шнирельман обе стороны "пригвождает" к позорному столбу мифотворчества.
Но между делом отмечает, территория от Севана до Куры была передана от (иранского сатрапа)Армении (иранскому сатрапу) Албании в 387 г. Тем самым косвенно утверждает приоритет армянской стороны.

Да кого интересует приоритет двухтысячелетней давности.

Quote

А "бедных" азербайджанцев он и вовсе обьявляет возникшим в 1920-1930х годах народом.
Но хватит о неудачном "историке"-"миротворце" Шнирельмане. Он не стоит нашего внимания, да и тема не о том.

Не стоит доктора исторических наук называть "неудачным историком", не имея на то, не образования не знаний соответствующих.

Quote

Эк вас разобрало.
Никто и не говорил, что будет легко.
По Крамеру нам еще предстоит разобраться.

Я вам третий раз повторяю, по Крамеру разбираться нечего, его труд устарел, а мнение по локализации Аратты тем более. К тому же, исходя из ваших постов, вы даже не знаете, что Крамер локализовывал Аратту в разных местах т.е. был весьма непоследовательным в этом вопросе. Может вы готовы доказать на основе шумерских, аккадских и эламских текстов теоретические обоснования о наличии двух Аншанов на территории Ирана ? Если нет, то зачем писать ерунду.

Смешно, Мовсисян считал вторую махабхаратовскую Аратту клоном, вы придумываете, что термин Аншан клонировался в Иране. Хотя обе подобные "гипотезы", необоснованные ничем, абсурдны сами по себе.

Quote

По гаплотипам, если что не поняли - спросите. Я вам все разьясню как можно проще.
По Г-И и Аткинсон-Грею, это противоречие исходит из развития метода. Почитайте работу Старостина С.А. (можно скачать здесь-
Они исправили некоторые огрехи Гамгрелидзе-Иванова.

Ну детский сад какой то. Версия Аткинсона и Грея близка к версии Ренфрю, но есть несколько заведомых ошибок с их стороны, это сильное удревление распада ИЕ языка. Подробнее критику на их работу см. The Lost World of Old Europe: The Danube Valley, 5000-3500 BC. by David W. Anthony, Jennifer Y. Chi

В частности, общими для кельтских языков являются термины, связанные с обработкой не только вообще металлов, но и, в частности, железа. Аткинсон и Грей датируют распад протокельтской общности... около 4100 г. до н.э. Мало того, что это плохо согласуется с материальной культурой - это ещё и плохо согласуется с генеалогией археологических культур, к которым можно возвести древнейшие известные кельтские. Максимум, к чему можно возвести протокельтов - это шаровидные амфоры (возникшие не позднее середины 4 тыс. до н.э.).

Что касается Гамкрелидзе и Иванова, то там исправлять нечего, их работу давно можно в утиль направить, одно то, что по ним получается Куро-Аракская культура предковой для ИЕ и хуррито-урартов, плюс отсутствие топонимики в якобы центре индоевропейской прародины, говорит о многом.

От того, что вы не знаете элементарных вещей, а, именно, каким образом рассчитываются данные в глоттохроногии, не следует тут же поверить первой же работе в которой говорится о вящей древности армянского языка. Если подставить другой коэффициент изменений языка из списков Сводеша, то получится абсолютно другой результат, если использовать не 100 или 200 словные списки, а 500 и более, то результат опять будет другим, а если при этом учесть, что эти изменения происходят иногда скачкообразно, то выяснится, что армянский сформировался относительно недавно. И, вообще, я не понимаю, и так не услышал от вас объяснения, почему вы считаете работу непрофессионалов приоритетной, вероятно только лишь потому, что по ним армянскому языку 7300 лет

И причем здесь Старостин со своей ностратикой, вы ещё Марра вспомните.

[ara55]

Ayoe 23 July 2011, 16:04

Quote

Остается только уточнить сколько жителей , примерно, могло жить в таком селе в то время.

На этот вопрос можно ответить приблизительно, где-то до 15тыс. человек, исходя из площади занимаемой этими поселениями.

Для такого количества людей, по моим оценкам, нужны угодья(поля и пастбища) занимающие круговую площадь вокруг села с радиусом около 10км.
Как я и предполагал, дорога к месту работы будет занимать массу времени и сил, 2-3 часа пешего хода. Т.е. работники будут вынуждены оставаться у поля - смысл защитных стен для них отпадает.
И это только для равного участия всех взрослых и в с/х работе и в обороне.
Уязвимость обороны такого села очевидна, работник не успевает вовремя вернуться.

Следовательно в первых городах уже должно быть разделение труда : воины, ремесленники, перекупщики, администрация. А селяне большей частью жили за стенами.

Quote

Quote

Какой вы путаник, однако. Крамер дает прямо по тексту "горы Аншан", неужели он мог вместо надписи "город" перевести "горы" ?
Или после 1956 года "горы" по шумерски стали читать как "город" ?

Это не я путаник, а переводчик его работы, там речь идет о горной стране Аншан, что и есть в действительности.

Какая разница ?
Что горы Аншан, что горный Аншан(страна) выглядят одинаково для нашей задачи.

Quote

Quote

Ну да, Шнирельман обе стороны "пригвождает" к позорному столбу мифотворчества.
Но между делом отмечает, территория от Севана до Куры была передана от (иранского сатрапа)Армении (иранскому сатрапу) Албании в 387 г. Тем самым косвенно утверждает приоритет армянской стороны.

Да кого интересует приоритет двухтысячелетней давности.

Есть прецедент. Историческая родина Шнирельмана (Израиль)восстановлена спустя 2 тыс. лет после ее потери.
При этом главное не понимание внешних сил, а мобилизация внутренних.

Quote

Не стоит доктора исторических наук называть "неудачным историком", не имея на то, не образования не знаний соответствующих.

Регалии можно получить разными путями (сами здесь утверждали), а я критикую конкретное дело.
Грамотный "историк", знающий приоритет одной из сторон, выдумывает смехотворный паритет
в оспаривании приоритета. Неудачник- это еще мягко сказано.

Quote

Я вам третий раз повторяю, по Крамеру разбираться нечего, его труд устарел, а мнение по локализации Аратты тем более. К тому же, исходя из ваших постов, вы даже не знаете, что Крамер локализовывал Аратту в разных местах т.е. был весьма непоследовательным в этом вопросе.

Он всего лишь сопоставлял разные версии, а выбрал одну.
Опять вы невнимательны.Надеюсь не преднамеренно.

Quote

Может вы готовы доказать на основе шумерских, аккадских и эламских текстов теоретические обоснования о наличии двух Аншанов на территории Ирана ? Если нет, то зачем писать ерунду.

Зачем доказывать очевидное ?
Такое случается сплошь и рядом. В нашем случае имеем "горный Аншан" (страну-если верить вам на слово).
А еще нашли город Аншан.И слава богу, ничего удивительного нет.

Quote

Смешно, Мовсисян считал вторую махабхаратовскую Аратту клоном, вы придумываете, что термин Аншан клонировался в Иране. Хотя обе подобные "гипотезы", необоснованные ничем, абсурдны сами по себе.

Не ставьте себя в смешное положение.
К примеру, в США есть десяток городков с названием Москва.

Quote

Версия Аткинсона и Грея близка к версии Ренфрю, но есть несколько заведомых ошибок с их стороны, это сильное удревление распада ИЕ языка. Подробнее критику на их работу см. The Lost World of Old Europe: The Danube Valley, 5000-3500 BC. by David W. Anthony, Jennifer Y. Chi
В частности, общими для кельтских языков являются термины, связанные с обработкой не только вообще металлов, но и, в частности, железа. Аткинсон и Грей датируют распад протокельтской общности... около 4100 г. до н.э. Мало того, что это плохо согласуется с материальной культурой - это ещё и плохо согласуется с генеалогией археологических культур, к которым можно возвести древнейшие известные кельтские. Максимум, к чему можно возвести протокельтов - это шаровидные амфоры (возникшие не позднее середины 4 тыс. до н.э.).

Эка невидаль погрешность около 10%.

Quote

Что касается Гамкрелидзе и Иванова, то там исправлять нечего, их работу давно можно в утиль направить, одно то, что по ним получается Куро-Аракская культура предковой для ИЕ и хуррито-урартов, плюс отсутствие топонимики в якобы центре индоевропейской прародины, говорит о многом.

Вот и почитайте Старостина. Поймете на что способен метод Г-И.

Quote

От того, что вы не знаете элементарных вещей, а, именно, каким образом рассчитываются данные в глоттохроногии, не следует тут же поверить первой же работе в которой говорится о вящей древности армянского языка. Если подставить другой коэффициент изменений языка из списков Сводеша, то получится абсолютно другой результат, если использовать не 100 или 200 словные списки, а 500 и более, то результат опять будет другим, а если при этом учесть, что эти изменения происходят иногда скачкообразно, то выяснится, что армянский сформировался относительно недавно. И, вообще, я не понимаю, и так не услышал от вас объяснения, почему вы считаете работу непрофессионалов приоритетной, вероятно только лишь потому, что по ним армянскому языку 7300 лет
И причем здесь Старостин со своей ностратикой, вы ещё Марра вспомните.

К Старостину.

[Ayoe]

Quote

Для такого количества людей, по моим оценкам, нужны угодья(поля и пастбища) занимающие круговую площадь вокруг села с радиусом около 10км.
Как я и предполагал, дорога к месту работы будет занимать массу времени и сил, 2-3 часа пешего хода. Т.е. работники будут вынуждены оставаться у поля - смысл защитных стен для них отпадает.
И это только для равного участия всех взрослых и в с/х работе и в обороне.
Уязвимость обороны такого села очевидна, работник не успевает вовремя вернуться.

Не успевают вовремя вернутся если нападение было неожиданным, но в этом случае расстояние от защищенного городища не имеет столь большого значения, главное что основной потенциал и урожай будет сохранен. В качестве примера таких поселений, можете рассмотреть неолитические городища, такие как Чатал-Хуюк, Джармо и т.д.

Quote

Следовательно в первых городах уже должно быть разделение труда : воины, ремесленники, перекупщики, администрация. А селяне большей частью жили за стенами.

Не вижу из чего это должно следовать?

Quote

Какая разница ?
Что горы Аншан, что горный Аншан(страна) выглядят одинаково для нашей задачи.

Quote

Он всего лишь сопоставлял разные версии, а выбрал одну.
Опять вы невнимательны.Надеюсь не преднамеренно.

В том то дело, что как в этой работе, так и написанных им позже, его версия периодически менялась, но все это не имеет отношение к данной теме т.к. тогда Аншан не был локализован.

Quote

Есть прецедент. Историческая родина Шнирельмана (Израиль)восстановлена спустя 2 тыс. лет после ее потери.
При этом главное не понимание внешних сил, а мобилизация внутренних.

В данном случае это исключение из правил и как показали дальнейшие событие, видимо не самое лучшее.

Quote

Регалии можно получить разными путями (сами здесь утверждали), а я критикую конкретное дело.
Грамотный "историк", знающий приоритет одной из сторон, выдумывает смехотворный паритет
в оспаривании приоритета. Неудачник- это еще мягко сказано.

Без отсутствия аргументации, ваша критика Шнирельмана смехотворная.

Quote

Зачем доказывать очевидное ?
Такое случается сплошь и рядом. В нашем случае имеем "горный Аншан" (страну-если верить вам на слово).
А еще нашли город Аншан.И слава богу, ничего удивительного нет.

Давайте не будите множить глупость, переливая из пустого в порожнее. Аратта находилась на востоке от Урука, потому что:
1) В эпосе говорится о двух городах; Сузы и Аншан, а не о горах Сузы и Аншан.
2) Город Аратта известен обработкой лазурита, а не одной мастерской по обработке этого минерала на севере найдено не было.
3) Лазуритовый путь из Бадахшана, проходил через Шахр-и-Сохт в Аншана, а далее в Сузы
4) Город Шахр-и-Сохт был покинут в 22в. до н.э., что совпадает по времени с прекращением упоминаний о нем, если он Аратта
5) В Перипле Эритрейского моря, в районе где располагался Шахр-и-Сохт упоминаются аратцы
6) Реку Керхе, ассирийцы называли Укну, что означает - лазурит.

Вот ниже карта
To view the link Register

По ней получается, что Аратта могла располагатся и в Шахдаде, и в Шахр-И-Сохте, но район оз. Ван и Урмия здесь точно не причем, а ваши обоснования версии Крамера, ничем на аргументированы, от того, что так захотела ваша правая/левая нога, это извините не довод.

Quote

Не ставьте себя в смешное положение.
К примеру, в США есть десяток городков с названием Москва.

Вы покажите хоть один аргумент в пользу клонирования названия Аншан, раз их нет, то не пишите откровенную глупость.

Quote

Вот и почитайте Старостина. Поймете на что способен метод Г-И.

Не смешите

Quote

К Старостину.

На лингвофорум обратитесь, там вам быстро разжуют и о Старостине с его ностратикой и о глоттохронологии.

P.S. А теперь к нашим баранам вернемся.
Вы аргументировать будете всю ту ерунду которую пишите, если нет, то в соответствии с правилами форума вам прямая дорога в "баню"

[ara55]

Ayoe 24 July 2011, 10:56

Не успевают вовремя вернутся если нападение было неожиданным, но в этом случае расстояние от защищенного городища не имеет столь большого значения, главное что основной потенциал и урожай будет сохранен. В качестве примера таких поселений, можете рассмотреть неолитические городища, такие как Чатал-Хуюк, Джармо и т.д.

Голословное заявление.
Если приводите пример городищ, будьте добры покажите из чего исходит , что они были заселены исключительно земледельцами.
Где ссылки ?
Но в данной теме это оффтоп, за что может следовать ваша любимая баня. Так что закрываем .

Quote

Quote

Следовательно в первых городах уже должно быть разделение труда : воины, ремесленники, перекупщики, администрация. А селяне большей частью жили за стенами.

Не вижу из чего это должно следовать?

Ну не видите, так не видите, ваша проблема.
В данной теме это оффтоп, за что может следовать баня. Закрываем.

Quote

В том то дело, что как в этой работе, так и написанных им позже, его версия периодически менялась, но все это не имеет отношение к данной теме т.к. тогда Аншан не был локализован.

Опять голословное утверждение. Где ссылки на Крамера ?
Вы что-же не боитесь бани ? У вас на этом форуме блат ?

Quote

Quote

Есть прецедент. Историческая родина Шнирельмана (Израиль)восстановлена спустя 2 тыс. лет после ее потери.
При этом главное не понимание внешних сил, а мобилизация внутренних.

В данном случае это исключение из правил и как показали дальнейшие событие, видимо не самое лучшее.

Еще один оффтоп. Закрываем.

Quote

Quote

Регалии можно получить разными путями (сами здесь утверждали), а я критикую конкретное дело.
Грамотный "историк", знающий приоритет одной из сторон, выдумывает смехотворный паритет
в оспаривании приоритета. Неудачник- это еще мягко сказано.

Без отсутствия аргументации, ваша критика Шнирельмана смехотворная.

Имеющий уши да услышит. Тоже оффтоп, закрываем.

Quote

Quote

Зачем доказывать очевидное ?
Такое случается сплошь и рядом. В нашем случае имеем "горный Аншан" (страну-если верить вам на слово).
А еще нашли город Аншан.И слава богу, ничего удивительного нет.

Давайте не будите множить глупость, переливая из пустого в порожнее. Аратта находилась на востоке от Урука, потому что:
1) В эпосе говорится о двух городах; Сузы и Аншан, а не о горах Сузы и Аншан.

Опять голословное утверждение.
По Крамеру речь идет о горах (горном?) Аншане.
Противное вы не аргументируете(нет электронных ссылок на конкретные работы).
Вы не боитесь бани ?

Quote

2) Город Аратта известен обработкой лазурита, а не одной мастерской по обработке этого минерала на севере найдено не было.
3) Лазуритовый путь из Бадахшана, проходил через Шахр-и-Сохт в Аншана, а далее в Сузы
4) Город Шахр-и-Сохт был покинут в 22в. до н.э., что совпадает по времени с прекращением упоминаний о нем, если он Аратта
5) В Перипле Эритрейского моря, в районе где располагался Шахр-и-Сохт упоминаются аратцы
6) Реку Керхе, ассирийцы называли Укну, что означает - лазурит.
Вот ниже карта
To view the link Register
По ней получается, что Аратта могла располагатся и в Шахдаде, и в Шахр-И-Сохте,

Что за самодеятельность, где ссылки ? Кто все это доказал ? Как вас проверить ?

Quote

но район оз. Ван и Урмия здесь точно не причем, а ваши обоснования версии Крамера, ничем на аргументированы, от того, что так захотела ваша правая/левая нога, это извините не довод.

Извинения не приняты, вы хамите на протяжении всего диалога. Я вправе требовать у администрации вашего наказания за регулярное оскорбление оппонента.

Quote

Quote

Не ставьте себя в смешное положение.
К примеру, в США есть десяток городков с названием Москва.

Вы покажите хоть один аргумент в пользу клонирования названия Аншан, раз их нет, то не пишите откровенную глупость.

Еще одно неспровоцированное оскорбление.
Не аргументированное отклонение аргумента оппонента.
Сколько можно нарываться на баню ?

Quote

Quote

Вот и почитайте Старостина. Поймете на что способен метод Г-И.

Не смешите

Если вы не аргументируете вашу оценку, вас могут забанить, помните ?
Или не могут ?!

Quote

Quote

К Старостину.

На лингвофорум обратитесь, там вам быстро разжуют и о Старостине с его ностратикой и о глоттохронологии.

Снова отсутствие аргументов.

Quote

P.S. А теперь к нашим баранам вернемся.
Вы аргументировать будете всю ту ерунду которую пишите, если нет, то в соответствии с правилами форума вам прямая дорога в "баню"

Выше я специально отметил все ваши действия , которые давно должны были расположить вас в бане у "ваших баранов" с вашей вышеуказанной ерундой.
Что происходит ? Правила форума для вас не писаны ?

[Ayoe]

Quote

Голословное заявление.
Если приводите пример городищ, будьте добры покажите из чего исходит , что они были заселены исключительно земледельцами.
Где ссылки ?
Но в данной теме это оффтоп, за что может следовать ваша любимая баня. Так что закрываем .

Исходит из очень простого факта, если нет мастерских, а найдены орудия сельскохозяйственного производства, то и выводы очевидны.

Quote

Опять голословное утверждение. Где ссылки на Крамера ?
Вы что-же не боитесь бани ? У вас на этом форуме блат ?

Ерничаете, дело понятное сказать ничего вразумительного в защиту своих сомнительных взглядов у вас никак не получается
Kramer Samuel Noah Enmerkar and the Lord of Aratta: A Sumerian Epic Tale of Iraq and Iran.
Kramer Samuel Noah The Sumerians. — University of Chicago Press. — P. 275.

Quote

Опять голословное утверждение.
По Крамеру речь идет о горах (горном?) Аншане.
Противное вы не аргументируете(нет электронных ссылок на конкретные работы).
Вы не боитесь бани ?

По сути есть , что сказать или тролизм резко проснулся

Quote

Что за самодеятельность, где ссылки ? Кто все это доказал ? Как вас проверить ?

Сами можете почитать месье троль
The Question of Aratta J. F. Hansman - Journal of Near Eastern Studies, Vol. 37, No. 4 (Oct., 1978), pp. 331-336
The Land of Aratta Yousef Majidzadeh Journal of Near Eastern Studies, Vol. 35, No. 2 (Apr., 1976), pp. 105-113

Quote

Извинения не приняты, вы хамите на протяжении всего диалога. Я вправе требовать у администрации вашего наказания за регулярное оскорбление оппонента.

Не пишите чушь, будет другое отношения, а то ваши фантазии с клонированием Аншана уже поднадоели.

Quote

Еще одно неспровоцированное оскорбление.
Не аргументированное отклонение аргумента оппонента.
Сколько можно нарываться на баню ?

Quote

Если вы не аргументируете вашу оценку, вас могут забанить, помните ?
Или не могут ?!

Как вас переклинило

Quote

Снова отсутствие аргументов.

Отсутствие аргументов в чем ? Вы даже выразить свою мысль не в состоянии, а все норовите выдвинуть очередную глупость.

Quote

Выше я специально отметил все ваши действия , которые давно должны были расположить вас в бане у "ваших баранов" с вашей вышеуказанной ерундой.
Что происходит ? Правила форума для вас не писаны ?

Решили пойти по пути Лиона, в начале пишите ахинею, а потом обижаетесь когда вам на это указывают.

[ara55]

Ayoe,
вы опять продемонстрировали наглое игнорирование правил форума и правил приличия вообще.
Ввиду отсутствия какого-либо замечания вам со стороны администрации форума и модератора, приходится думать что такова политика данного форума - неуважение к собственным правилам в угоду некоей сомнительной политики.

По теме, мне нечего ответить на ваши безосновательные реплики в отношении представленных мною работ по глоттохронологии и анализу распространения гаплогруп.
В остальном(про офтоп), не имею желания общаться с безнаказанным хамом.