[Гуманист]

, не неси чушь. Большевики просто распустили армию и сразу начали мирные переговоры.

Андрей_Шпирко

они ее попросту разделили

Они её попросту распустили.

Андрей_Шпирко

итоги того же прорыва Брусилова были бы доведены до конца и Австро-Венгрия пала бы

Итоги Брусиловского прорыва были обрушены преступным бездействием командования СЗ и Западного фронтов. Южный фас фронта фактически уже прикрывали немцы.

Андрей_Шпирко

Иностранной интервенции против красных, так благовидно прикрывающейся помощью в восстановлении монархии

Монархию желали восстановить единицы.

[Архитектор]

чойто 06 August 2018, 17:27

и к страшной второй мировой войне, которой бы не было.
Ну т.е окажись РИ победительницей в ПМВ на стороне антанты и все, никакой возможности у германии иметь нейтральную страну не было бы. Не было бы нападения на польшу, францию и соответственно на Россию.

Сомневаюсь. Вторая Мировая бы так или иначе состоялась, но выглядело бы всё совсем по другому.
Скорее всего бывшие союзники по Антанте пересрались бы между собой и начали бы делёж сфер влияния. Ну а там бы присоединились бы США, Япония, Чехословакия, Югославия, Венгрия, побитая Германия, возможно Турция.

[t1aro]

Есть короче два стула. На первом Россия всасала сначала от японцев, потом против Германии, на втором нагнула все шо смогла выставить континентальная Европа, а после еще и Японии в короткие сроки дала откусить. Отсюда следует, что белый стул был хлипок и гнил, следовательно без разницы кто был переменной подтолкнувшей шатающейся предмет быта к окончательному развалу. Красный стул был крепок и тверд, что никакая пропаганда не смогла его развалить в годы войны. Я человек простой. Потому и сужу простыми понятиями. И могу сделать только один вывод. Все эти ваши кабы и дабы. Такая мерзкая дрянь. Как и та дрянь, что пустила корни в плетениях мысли, не позволяющая сделать здравое решение задачи, а именно - коли Россия в форме монархии так легко пала, значит и черт с ней, она не отвечала требованиям времени и не смогла вовремя измениться согласно обстоятельствам.

[чойто]

Архитектор

Сомневаюсь. Вторая Мировая бы так или иначе состоялась, но выглядело бы всё совсем по другому.
Скорее всего бывшие союзники по Антанте пересрались бы между собой и начали бы делёж сфер влияния. Ну а там бы присоединились бы США, Япония, Чехословакия, Югославия, Венгрия, побитая Германия, возможно Турция.

во первых они не пересрались, ну с италией пути разошлись правда, да. Россия и Франция не разосрутся потому что французский капитал в РИ и делить нечего. С англией траблов полно, но война? - нет. Япония? - да отлично, реванш за русско-японскую просто необходим. Вв любой ситуации война такой бы не была, эта война смогла стать такой в силу развязанных у германии рук и того что она дорвалась до ресурсов всей остальной европы. Т.е революция дала две проигравшие стороны - это германия и Россия и обе захотели реванша. Плюс пугало большевизма, плюс диктаторские режимы и вот результат.

[Андрей_Шпирко]

Age of Kings

Давайте всё-таки не будем преувеличивать значение этой операции ... наступление сразу заглохло, как только против РИА вышли немецкие войска.

Продвижение на почти 100 км вглубь территории австрийцев, потери русских полмиллиона (из которых безвозвратные потери чуть больше 100 тыс.) против более 1 млн. немцев и австрийцев, это немного? Я же не говорю что это было какое-то переломное сражение (типа Сталинград Первой мировой), но недооценивать значение операции тоже не стоит. А помощь немецких войск особого изменения в ситуации не дала.

Age of Kings

австры были и так никудышными вояками

Вы хотите сказать, что австрийцы были настолько никудышными вояками, что проиграли деморализованной, по мнению , РИА?

чойто

и к страшной второй мировой войне, которой бы не было.

Тут обсуждается период революции и Гражданской войны. Даже если бы РИ не пала (а это крайне сомнительно даже для фантастики), Вторая мировая развернулась бы так или иначе. Но это уже офтоп.

чойто

Ну т.е окажись РИ победительницей в ПМВ на стороне антанты и все, никакой возможности у германии иметь нейтральную страну не было бы. Не было бы нападения на польшу, францию и соответственно на Россию.

Окажись РИ победительницей, то тогда, если бы революция была хотя бы немного позже, последствия революции не были бы столь катастрофическими. К тому же, уверен, был бы вынесен урок отсталых технологий, и страна начала бы стремительно развивать технический прогресс.

чойто

Главное что не было бы эмиграции людей вроде Зворыкина того же, никакие не дворяне, просто специалисты и ученые разбежались.

В Российской империи на 1917 год было 1,3 млн. потомственных дворян, это всего 1% от населения, но, на одну минуточку - ЭТО ЖЕ ВСЕ ЛЮДИ, ЧЕРТ ВОЗЬМИ! Вы только что послали к чертям 1,3 млн.
чел., потому что "главное что не было бы эмиграции людей вроде Зворыкина" и "разбежались просто специалисты и ученные". А эти 1,3 млн. чел. испарились и стали облаками, по-вашему?

Rhaegar Targaryen

Они её попросту распустили.

...и создали свою РККА. В этом их заслуга, я имел в виду.

Rhaegar Targaryen

Итоги Брусиловского прорыва были обрушены преступным бездействием командования СЗ и Западного фронтов. Южный фас фронта фактически уже прикрывали немцы.

Обрушены, но разве они принесли поражение РИА, сопоставимое с тем, которое РИА принесла австро-германским войскам?

Rhaegar Targaryen

Монархию желали восстановить единицы.

Страны Антанты поддерживали Белое движение, в итоге - постепенно прекратили помощь. То что никто монархию не поддерживал - я ж о том и говорю, как нас предали наши же союзники.

[Архитектор]

чойто 06 August 2018, 17:56

во первых они не пересрались, ну с италией пути разошлись правда, да. Россия и Франция не разосрутся потому что французский капитал в РИ и делить нечего. С англией траблов полно, но война? - нет. Япония? - да отлично, реванш за русско-японскую просто необходим. Вв любой ситуации война такой бы не была, эта война смогла стать такой в силу развязанных у германии рук и того что она дорвалась до ресурсов всей остальной европы. Т.е революция дала две проигравшие стороны - это германия и Россия и обе захотели реванша. Плюс пугало большевизма, плюс диктаторские режимы и вот результат.

Вариант по типу повторения Крымской войны вполне мог иметь место. Точек соприкосновения интересов у России с Англией становилось бы гораздо больше. Балканы и Восточная Европа уходили бы в сторону дружбы с Россией. Гипотетическое появление антироссийской Польши как государства, мало бы меняло баланс. Непонятное состояние Турции, которая могла бы потерять проливы и часть территории. Ослабление Турции, автоматом бы усиливало влияние России на Ближнем Востоке и Средней Азии. Плюс Дальний Восток, Китай. Тут было неизбежно столкновение с Японией, чей экспансионизм на Азию и Европейские колонии сохранялся бы. Тут мог бы быть союз Англии с Японией против России. Позиция Франции тут под вопросом. США вряд ли ввязалось бы в такой конфликт, хотя могли бы пойти по сценарию ПМВ и вступить на чьей то стороне ближе к концу. Немцы и итальянцы - хорошие кандидаты на вступление в войну на чьей либо стороне. Вопрос только в том, чьё бы предложение пересилило бы. Союз Германии с Россией, скорее всего приводил бы к войне немцев с французами.
Была бы тогда Вторая Империалистическая Война.

[чойто]

Андрей_Шпирко

Тут обсуждается период революции и Гражданской войны. Даже если бы РИ не пала (а это крайне сомнительно даже для фантастики), Вторая мировая развернулась бы так или иначе. Но это уже офтоп.

все равно последствие. Даже если бы РИ пала но Россия продолжала войну она оказалась бы в стане победителей автоматически. даже если немцы дошли бы до урала..

Андрей_Шпирко

В Российской империи на 1917 год было 1,3 млн. потомственных дворян, это всего 1% от населения, но, на одну минуточку - ЭТО ЖЕ ВСЕ ЛЮДИ, ЧЕРТ ВОЗЬМИ! Вы только что послали к чертям 1,3 млн.
чел., потому что "главное что не было бы эмиграции людей вроде Зворыкина" и "разбежались просто специалисты и ученные". А эти 1,3 млн. чел. куда-то испарились, по-вашему?

да, это главное. Никто никого к чертям не посылал, бежали не только дворяне а все кто мог себе позволить бежать. Огромное количество дворян осталось, например. Тогда уж давайте писать что проблемой была эмиграция вообще, но основной проблемой было бегство специалистов.

Архитектор

Вариант по типу повторения Крымской войны вполне мог иметь место. Точек соприкосновения интересов у России с Англией становилось бы гораздо больше. Балканы и Восточная Европа уходили бы в сторону дружбы с Россией. Гипотетическое появление антироссийской Польши как государства, мало бы меняло баланс. Непонятное состояние Турции, которая могла бы потерять проливы и часть территории. Ослабление Турции, автоматом бы усиливало влияние России на Ближнем Востоке и Средней Азии. Плюс Дальний Восток, Китай. Тут было неизбежно столкновение с Японией, чей экспансионизм на Азию и Европейские колонии сохранялся бы. Тут мог бы быть союз Англии с Японией против России. Позиция Франции тут под вопросом. США вряд ли ввязалось бы в такой конфликт, хотя могли бы пойти по сценарию ПМВ и вступить на чьей то стороне ближе к концу. Немцы и итальянцы - хорошие кандидаты на вступление в войну на чьей либо стороне. Вопрос только в том, чьё бы предложение пересилило бы. Союз Германии с Россией, скорее всего приводил бы к войне немцев с французами.
Была бы тогда Вторая Империалистическая Война.

А почему польша появится антироссийской? В ситуации победы России в пмв польша могла освободится только по желанию самой России, которое было. Т.е оснований для антироссийской политики не было, скорее наконец то были бы норм отношения и скорее всего прорусское влияние в польше. Напрямую англия с Россией бы не воевала, после пмв ни франция ни англия в бой не рвались вообще. Поддержка японии возможна, но даже это японцам бы не помогло, слишком силы не равны. Приход к власти гитлера не очевиден, в связи с тем что нет большевистской угрозы, кроме реваншизма он еще и на ней играл.

[Лаиль Ледатов]

РИА была деморализована, но при этом дисциплина в ней держалась на адекватном уровне вплоть до "демократизации".
Да, большевики армию распустили и создали новую, свою. Потому что пытаться чинить предыдущую было сущим самоубийством. Так или иначе, в Красной Армии дисциплину хотя бы пытались поддерживать.

Да, были советско-польская, советско-финские и гражданская. Да, они были дольше ПМВ (ну, в сумме). Но при всём этом перемирие было просто необходимо, даже на тот небольшой период. Это позволило спастись от неминуемого наступления противника, которое было бы уже просто нечем отразить. И случись оно, всё было бы куда хуже. Нет ничего хуже войны при отсутствии стабильности в государстве. И большевики, получив государство, прекратили эту войну. Пока государство было не их - война была им выгодна. Но как они пришли к власти - то всё, им стал нужен мир. И людям тоже нужен был мир. Вот в чём их заслуга - они дали передышку. Пусть и короткую. Правда, исторически вышло так, что при определённых условиях, не случись Октября, мо-о-ожно было бы ка-а-ак-то дотянуть до победы Антанты. Но история не терпит указанного наклонения.

Я не говорю, что большевики молодцы, что подписали позорный Брестский Мир. Нет. Можно было сделать и лучше. Но по сравнению с тем, что могло бы произойти, не будь мира - тут решение относительно верное. Большевикам было необходимо остановить хаос, и они попытались это сделать.

Андрей_Шпирко

Вот и образовались белые и красные.

Не говорите ерунды. Царскую армию просто распустили, создав вместо неё Красную (15 января 1918 г). А белые появились уже потом, как Белое Движение. Тьфу, ошибочка. Белое движение было как-раз раньше, а вот войска его - Белая армия - позже появилась, в апреле 1918 первые формирования, уже как противовес красным.

Андрей_Шпирко

вынесен урок отсталых технологий, и страна начала бы стремительно развивать технический прогресс.

Почему-то такое чувство, что Россию всегда пинать надо. Что при Петре после Нарвы (да и до неё), что после Крымской Войны.
А урок был вынесен. Чем, по вашему, является сталинская модернизация? Нехилый такой скачок за десять лет, не находите? Пусть и огромной ценой.

[Гуманист]

Андрей_Шпирко

А помощь немецких войск особого изменения в ситуации не дала.

Как это не дала? Немцы по сути спасли ситуацию на южном фасе фронта.

Андрей_Шпирко

недооценивать значение операции тоже не стоит

Конечно не стоит. Из-за этой операции в войну вступили румыны, что ещё больше растянуло фронт.

Андрей_Шпирко

..и создали свою РККА. В этом их заслуга, я имел в виду.

Они её создали только в феврале под действием немецкого наступления, которое было столь успешным именно из-за демобилизации.

Андрей_Шпирко

Обрушены, но разве они принесли поражение РИА, сопоставимое с тем, которое РИА принесла австро-германским войскам?

Конечно не принесли, всего лишь упустили возможность улучшить ситуацию на фронте.

Андрей_Шпирко

Страны Антанты поддерживали Белое движение, в итоге - постепенно прекратили помощь. То что никто монархию не поддерживал - я ж о том и говорю, как нас предали наши же союзники.

Эн нет, парень, ты писал о другом:

Quote

Иностранной интервенции против красных, так благовидно прикрывающейся помощью в восстановлении монархии

чойто

даже если немцы дошли бы до урала..

Шикарная перспектива. Дошли до Урала - это значит чисто символическое попадание в победители, могли бы ещё и отторгнуть территории (и отторгнули бы).

чойто

А почему польша появится антироссийской? В ситуации победы России в пмв польша могла освободится только по желанию самой России, которое было.

То-то Пилсудский быстро нашёл огромное количество добровольцев, когда кайзер пообещал после войны освободить Польшу. Наверное от большой пророссийскости последней.

MaksimXap

РИА была деморализована, но при этом дисциплина в ней держалась на адекватном уровне вплоть до "демократизации".
Да, большевики армию распустили и создали новую, свою. Потому что пытаться чинить предыдущую было сущим самоубийством. Так или иначе, в Красной Армии дисциплину хотя бы пытались поддерживать.

Да, были советско-польская, советско-финские и гражданская. Да, они были дольше ПМВ. Но при всём этом перемирие было просто необходимо, даже на тот небольшой период. Это позволило спастись от неминуемого наступления противника, которое было бы уже просто нечем отразить. И случись оно, всё было бы куда хуже.

Насколько я знаю, революцию поддержала почти вся армия. Ничего не мешало большевикам удержать часть войск на фронте для прикрытия. Новообразованная РККА отдельными небольшими частями смогла же остановить немцев на ряде направлений. Значит смогли бы и части на фронте. Но т-щ Троцкий оказался умнее всех (не зря его ледорубом стукнули).

MaksimXap

Я не говорю, что большевики молодцы, что подписали позорный Брестский Мир. Нет. Можно было сделать и лучше. Но по сравнению с тем, что могло бы произойти, не будь мира - тут решение относительно верное. Большевикам было необходимо остановить хаос, и они попытались это сделать.

После приказа т-ща Троцкого о демобилизации лучше было сделать уже нельзя. Некому было.

[Лаиль Ледатов]

,
отчасти согласен. Но при тех условиях, что сложились, было куда проще создать армию заново, чем лечить предыдущую. Сделано это было, конечно, достаточно криво. Что мешало влить РИА в Красную Армию - вот в чём вопрос.
Добровольность если только?

Rhaegar Targaryen

Ничего не мешало большевикам удержать часть войск на фронте для прикрытия

Мешало. Обещание сделать мир. Они ведь и вышли на обещании мира.

А товарищ Троцкий был вообще странным человеком. Вроде жирика своего времени, только в плане военном.


Так или иначе, начался развал РИА ещё при царе, "легализовался" при Временном, а добили её Большевики. Но даже попытайся они чего сделать, всё равно бы не вышло - те реформы, что провело Временное Правительство, были уже необратимы. Нельзя было сделать там Ctrl+Z. И потому большевики добили армию декретами декабря 17 года. Зачем - сложно сказать. Ещё сложнее сказать, было ли это ошибочным решением, ибо неизвестно, что правильнее и удобнее было тогда: пытаться лечить РИА или же создать новую, Красную (что они и сделали). А иметь две армии сразу, независимых - ну, это минимум странно, а о их взаимодействии вообще сложно судить было бы (ну да, опять я перешёл к что было бы...).