[XoxoiL]

sak 13 January 2012, 22:14

Аспарух 13 January 2012, 19:21

Кто был титульной нацией? Поляне? Волыняне? Северяне? Кривичи? Вятичи?

1. Да в том-то и дело, что не было в древней Руси государстообразующего племени.
2...ведь они все были объединены иностранной династией военной силой....
...3. Позднее, после закрепления князей в Киеве постепенно туда и смещается единый политический цент страны, но Новгород, как один из первых центров объединения племен оставался на особом положении...

1. Вот тут по-моему вы сильно противоречите трудам Гумилева, он утверждал что именно Русы были стержнем объединившим ( ну чего там врать они не столько объединили сколько просто захватили власть) славянские племена.
2. Это версия нормандская не стоит указывать ее как однозначную. Есть версии, что Рюрик был представителем Княжеских домов Ободоритов (если мне не изменяет память), и именно потому и призвали его Новгородцы , что он был своим по крови и обычаям,на то указывает много доказательств к примеру единственным героцогским славянским домом в Западной Европе считается дом герцогов Мекленбуржских, которые связывают себя с Рюриками.
3. Князья в Киеве были и до Рюрика, если как такового притока так называемого "пассионарного" населения ( племени Русов)не было то что мешало укрепиться ранее этой власти. Ясно что один бы Рюрик ничего изменить без верных соратников не мог.

[sak]

XoxoiL 13 January 2012, 21:55

Мда я подобных выкладок уже много версий видел...там где Украинцы по ДНК отличаются от Русских больше, чем скажем белорусы или Прибалты ...верится в такое с трудом....

Мне, если честно, также очень сомнительно, что есть большая генетическая разница между русскими и украинцами, все это вызывает сомнение, как дешевая пседо-научная подделка, выгоданя кой-кому, чтобы обязательно разделить восточных славян, разругать их и разделить по разным окопам.
Ну как может быть большая разница между русскими юга и центральной части Европейской части России и Украиной, кроме крайнего запада? Если в сложении населения этого региона играли практически одинаковые компоненты. Притом, исторические данные показывают, что переходы из одной части современных России и Украины имели многократную частоту, с взаимной ассимиляцией. Да я уверен, что едва ли не половина русского населения южных областей имеет так или иначе украинские корни или хотя бы корни. В то же время, когда присоединили во времени Екатерины 2 степную часть современной Украины туда наряду с украинским населением переселяли целыми селами и деревнями русских крестьян и белорусских селян, притом там еще кочевали ногаи, с которыми точно были контакты с переселенцами. Переселения же туда осуществляли и помещики получавшие там новые земли. И тогда какая разница в ДНК на генетическом уровне может быть между населением в указанных регионах двух старн? Ответ очевиден никакой. Также и внешне различить невозможно. А это опять-таки говорит о единстве генетической картины. если гены разные. то и внешние признаки, так называемые фенотипические будут разными.

[Аспарух]

Я считаю алано-славянским сообществом так называемых "бродников". А в самой Руси они конечно уступали другим народам по численности, но аланы были и вчисле древнерусской знати. Отдельные их предстаиветли упоимнаются в летописях. Князья женились на ясских (аланских) княжнах.

Quote

тогда же ?рополкъ приведе соб? 33 жену красну велми . ?сьскаго кн?з? дщерь полонивъ

Quote

Тоді ж Ярополк привів собі жону [Олену], красиву вельми, яського князя дочку, взявши [її] в полон.

Амбал Ясин ключник и убийца Андрея Боголюбского.
sak Но я согласен с вами камрад, решающей роли аланы в этногенезе "древнерусской народности" не сыграли.

[sak]

XoxoiL 13 January 2012, 22:30

Это версия нормандская не стоит указывать ее как однозначную. Есть версии, что Рюрик был представителем Княжеских домов Ободоритов (если мне не изменяет память), и именно потому и призвали его Новгородцы , что он был своим по крови и обычаям,на то указывает много доказательств к примеру единственным героцогским славянским домом в Западной Европе считается дом герцогов Мекленбуржских, которые связывают себя с Рюриками.

Сейчас Рюрика все чаще начинают связывать с Рёриком Ютландским. который действительно был по матери полабским славянином, не помню ободритом, или лютичем, по моему последнее. Но даже это не делает его восточным славянином и славянином в чистом виде вообще. Как был иноземец для них так и остался, даже если и мог говорить свободно на близком словенскому полабском каком-нибудь диалекте. Поэтому норманизим или ненорманизм, в любом случае он был чужим в северо-западной части цбудущей Руси и никакого призвания не было, было прямое военное подчинение. Уцже то, что имена мифических братьев Рюрика итсоричексого - Синеус и Трувор имеют скандинавское расшифрование: "sine hus" - "свой род", "true wor" - "верная дружина", четко говорят, хотя и в завуалированной форме (кто умный тот поймет! - Нестор тоже был хитер), как все было в Приладожье в начале на самом деле...
-Добавлено-

XoxoiL 13 January 2012, 22:30

3. Князья в Киеве были и до Рюрика, если как такового притока так называемого "пассионарного" населения ( племени Русов)не было то что мешало укрепиться ранее этой власти. Ясно что один бы Рюрик ничего извенить без верных соратников не мог.

Да, до Рюрика были Хаскульд и Тюр - они же Аскольд и Дир, бывшие боевые соратники Рёрика Ютландского

[zenturion]

Аспарух 13 January 2012, 22:33

Я считаю алано-славянским сообществом так называемых "бродников".

Очень спорное утверждение, если не сказать больше.. Почему Вы решили что славяне и ираноязычные аланы могли составить какое-то "сообщество" ?
Как видится мне, так "бродники" - это славянское население Нижнего Дона, анклавы которого остались там со времен Святослава после разгрома им Саркела и переименования оного в Белую Вежу. Там, вероятно, обосновался русский гарнизон , а позже туда по разным причинам бежали многие изгои, заложив основу казачества. Они если и мешались с иноязычными народами, то скорее со своими ближайшими соседями - половцами, тем более что это было даже в традиции среди русских князей. Аланы же жили на Сев.Кавказе, а это довольно далеко от Дона.

[XoxoiL]

*

[Аспарух]

zenturion
Восточнославянский (русский) компонент, насколько это можно судить по скудным источникам, был конечно сильнее. Никита Хониат считает их "ветвью тавроскифов" (под которыми скорее всего имеет ввиду русов.

А на славяно-аланскую версию меня навела вот эта информация

Quote

На Дону от смешения ясов с русскими образовался народ особенный; что эти закаленные в боях воины, затерявшиеся среди чуждых им иноплеменников, все необходимое для себя добывали войной, охотой и рыбной ловлей. Неблагоприятные условия жизни не позволяли им возводить дорогих построек и иметь большие многолюдные города; почти полукочевой образ жизни требовал от них возможно меньше уделять времени на подобные сооружения; они лишь для защиты от холода и непогоды строили для себя землянки и кухни из плетней и камыша… Они не отказывали своим женам и дочерям в изысканных нарядах: „жены их украшали головы подобно француженкам и опушивали низ своего платья белками, выдрами (поречной) и горностаями”. Мужчины одевались скромнее: „летом и зимой они носили высокие, черные бараньи шапки и кафтаны”.

To view the link Register
А ещё христианство бродников.
А аланы кстаи жили до монгольского нашествия не только на Северном Кавказе, а и на Дону.

[XoxoiL]

sak 13 January 2012, 22:42

XoxoiL 13 January 2012, 22:30

Это версия нормандская не стоит указывать ее как однозначную. Есть версии, что Рюрик был представителем Княжеских домов Ободоритов (если мне не изменяет память), и именно потому и призвали его Новгородцы , что он был своим по крови и обычаям,на то указывает много доказательств к примеру единственным героцогским славянским домом в Западной Европе считается дом герцогов Мекленбуржских, которые связывают себя с Рюриками.

Сейчас Рюрика все чаще начинают связывать с Рёриком Ютландским. который действительно был по матери полабским славянином

честно говоря впервые слышу о том , что Рорек был частью славянином, кажется он датчанин. Ну , вы же понимаете что он нам ну никоим образом подойти не может ибо вся его биография крутится вокруг войн в Европе в вечном вассалитете то от Лотаря, то наоборот против Лоторя, ну не могло у него хватить времени чтобы еще и в Киеве праправить ....нет наш Рюрик был славянином а не датчанином
-Добавлено-

sak 13 January 2012, 22:42

XoxoiL 13 January 2012, 22:30

Это версия нормандская не стоит указывать ее как однозначную. Есть версии, что Рюрик был представителем Княжеских домов Ободоритов (если мне не изменяет память), и именно потому и призвали его Новгородцы , что он был своим по крови и обычаям,на то указывает много доказательств к примеру единственным героцогским славянским домом в Западной Европе считается дом герцогов Мекленбуржских, которые связывают себя с Рюриками.

Как был иноземец для них так и остался, даже если и мог говорить свободно на близком словенскому полабском каком-нибудь диалекте. Поэтому норманизим или ненорманизм, в любом случае он был чужим в северо-западной части цбудущей Руси и никакого призвания не было, было прямое военное подчинение.

Гостомысл (старейшина ильменских словен, по Иоакимовой летописи) Гостомысл, князь в Новгороде, прогнал варягов; но, лишившись сыновей, предложил призвать варяжского кн. Рюрика, сына своей дочери ( опять же прошу учесть что под ВАРЯГАМИ , здесь подразумеваются не скандинавы а балтийские словяне) Потому можно говорить что призывали не просто ни иноземца , но и родственника. Вот о разнице языком балтийских славян и ильменских судить действительно не могу...


Еще интересное обстоятельство на тамге Рюрика изображен сокол ( то что наши наивные друзья с украины называют трезубцем) , так вот в славянской мифологии есть мифологиеское существо Рарог(чеш. и словацк. Rarog, Rara?ek, укр. Раріг, польск. Rar?g) — в славянской мифологии огненный дух .Рарога представляли в образе птицы (обычно хищной — - сокола). То есть есть интересная связь и источник имени Рюрика и тамги Рюрика,кто будет отрицать сходство...и опять же все наше славянское и ничего вам импортного

[Аспарух]

“И те бродники, презирающие смерть, ветвь Русских". из Хониата.

Quote

«В IX— XIII вв. ясы еще существовали по окраинам русского мира»,— писал Ю. В. Готье (5, с. 46). М. И. Артамонов этих поздних донских алан считал потомками алан — носителей салтово-маяцкой культуры VIII—X вв., a ynoминаемые в летописях половецкие города на Донце Сугров, Шарукань и Балин связывал с упомянутыми поздними донскими аланами (22, с. 356). Сейчас вопрос о донских-донецких аланах стал более ясным благодаря статье А. Н. Карсанова, обобщившей все летописные данные. Автор приво­дит аргументы в пользу алано-иранской этимологии названий городов Сугров (Сурх-кау, по В. Ф. Миллеру), Шарукань (поселение на холме, укрепленном стеной и рвом) и делает вывод, что в результате русских походов 1111 и 1116 гг. «половцы и аланы потерпели ряд поражений, были взяты и разорены аланские города на Северном Донце, аланское княжество было ликвидировано и аланы были переселены на Русь» (40, с. 71). Послед­нее соображение А. Н. Карсанова намечает интересные перспективы для исследователей (12, с. 283).

To view the link Register
-Добавлено-Ладно прекращаю оффтопить! По алано-русам нужно отдельную тему создавать!

[XoxoiL]

sak 13 January 2012, 22:42

XoxoiL 13 January 2012, 22:30

Это версия нормандская не стоит указывать ее как однозначную. Есть версии, что Рюрик был представителем Княжеских домов Ободоритов (если мне не изменяет память), и именно потому и призвали его Новгородцы , что он был своим по крови и обычаям,на то указывает много доказательств к примеру единственным героцогским славянским домом в Западной Европе считается дом герцогов Мекленбуржских, которые связывают себя с Рюриками.

Да, до Рюрика были Хаскульд и Тюр - они же Аскольд и Дир, бывшие боевые соратники Рёрика Ютландского

Я -то вобще имел ввиду полянских князей типа Кия, Щека , Хорива ...
-Добавлено-

zenturion 13 January 2012, 23:05

Аспарух 13 January 2012, 22:33

Я считаю алано-славянским сообществом так называемых "бродников".

Очень спорное утверждение, если не сказать больше.. Почему Вы решили что славяне и ираноязычные аланы могли составить какое-то "сообщество" ?
Как видится мне, так "бродники" - это славянское население Нижнего Дона, анклавы которого остались там со времен Святослава после разгрома им Саркела и переименования оного в Белую Вежу. Там, вероятно, обосновался русский гарнизон , а позже туда по разным причинам бежали многие изгои, заложив основу казачества. Они если и мешались с иноязычными народами, то скорее со своими ближайшими соседями - половцами, тем более что это было даже в традиции среди русских князей. Аланы же жили на Сев.Кавказе, а это довольно далеко от Дона.

А вот кстати интересная тема....в институте на первом курсе выпало писать реферат по религии древних славян. Ну чего ждут от студента ? все как обычно Боги славян и скандинавов очень похожи ..бла-бла-бла..одинаковая религия... я сел за книжечки и оказалось, что в реале у богов славян множество сходств с иранскими богами...меня за это только что анафеме не предали