[Брат Госпитальер]

Авиация сыграла во Второй Мировой исключительно значимую роль - десятки тысяч самолетов десятков воюющих стран сражались друг с другом и оказывали влияние на наземные фронты на всех ТВД на протяжении всей войны, успешно же воевать без сильной авиационной поддержки а лучше - господства в небе, теперь стало почти немыслимо. Такие самолеты, как Ил-2, Ю-87 или Б-17 не только были выпущены в огромном количестве и зачастую сильно влияли на исход наземных операций, но и стали одними из символов той войны - такими же, как массированные танковые атаки или ядерные грибы над японскими городами. Технологически авиация также совершила под влиянием войны с 1938-го года к 1946-му гигантский скачок, и неуклюжие двухмоторные Ме-262 и "Метеор" стали первыми ласточками новой эры - эры, которая продолжается и по сей день.


Ну что, как говориться время пришло камарады поговорить о противостоянии между противоборствующими сторонами во Второй Мировой войне. Кто был самым-самым ? кто был наиболее технологически продвинутым ? кто был самым эффективным ? кто победил наконец в "Великой войне над Европой" и в "Воздушных сражениях над Тихим океаном" ?

Видео (Reveal)

Ганкамы. Они же ФКП.

Историки А.Исаев и М.Тимин у Л.Володарского. «ВВС СССР 22 июня 1941г.»

[as1991]

---

Аэродромы у границы и учебно-боевая подготовка ВВС КА

---

Михаил Тимин отвечает на вопросы про ВВС Красной армии.
- Еще раз о специфике подсчета потерь ВВС Красной армии и Люфтваффе.
- Почему несколько аэродромов ВВС Красной армии 22.06.1941 года находились в 10 - 15 км от границы.
- О подготовке советских военных летчиков накануне Великой Отечественной войны.

[Jackel]

bricklayer 13 May 2020, 21:08

Это как понять - "не актуальны" и тут же "крайне нужны"?
Если бы были не актуальны, то их бы не просили. И как вы пишите "ушатанные" пятерки мы получили не бесплатно, а вместо бомбардировщиков. Опять же вы все время пишите, что для ПВО, не только ЯК-1 и ЛА-5, но И-16 пойдут, тогда зачем туда отправили "Спитфайры-9", которые как бы на 5000 м были лучше любого истребителя. Хотя тут очевидно, что несмотря на приличное количество истребителей и наличие новых Як-7 и Ла-5 отразить массированный налет Ю-88 и Хе-111 23 августа не смогли. За тот день мы вообще даже больше самолетов потеряли. Если "спитфайры" были крайне нужны, то наверно нужны то были в ПВО, куда и пошли "девятки". А почему они нам не давали сколько просили- а потому что Англия сама нуждалась и получала помощь от США, причем получали самолеты, которые англичан тоже не устраивали. Те же Р-40, которые широко применяли в Африке и с которыми немцы неплохо справлялись.

Ну вот так блин и понять - в том количестве и качестве, каком их нам слили - они были не нужны, и в то же время на тот момент любое дерьмо было крайне нужно, что тут неясно?

Ой, бедная Англия, она так изнемогала под натиском адольфовых орд...году в 43-44-м особенно. Не смешно. Вы сами-то ещё не утомились в качестве адвоката старого жирного говнюка Черчилля выступать, нет? Странно.

[AriX]

А сколько советских военньіх самолетов бьіло списанно из-за боевьіх повреждений ?
В Люфтваффе около 20.000 ( на всех фронтах).

[Jackel]

Ещё немного о фюзеляжном творчестве в ВВС РККА:

To view the link Register

[løgan]

Несмотря на то, что я по опыту прослушивания некоторых тактикмедиавских роликов уже уяснил, что контингент слушателей авторы проекта туда зачем-то тащат максимально ура-советофильский (исторические мифы, при желании, можно неплохо монетизировать), с периодическим (увы) закосом в неадекватность, всё же мазать одной краской весь их контент было бы несправедливо (достаточно упомянуть хотя бы отличные видео М. Морозова про флот, трилогия-исследование которого пока что увидела выход только первой книги про ЧФ), правда периодически прорывается сквозь идеологические шоры. Нечто подобное случилось в последнем ролике про авиапотери, где М. Тимин открыл "страшную тайну" (которая для мало-мальски интересующихся уже давно секрет Полишинеля) - оказывается, вплоть до конца войны, на уничтожение одного залетевшего не туда туриста "тратилось" минимум четыре-пять самолётов с красными звёздами на фюзеляже. Немножко так удивившись колебанию генеральной линии партии, решил изучить комментарии. И я не ошибся - местами накал трешачка стиля вывсёврёти меня не разочаровал.


Юрий, сцуко, Мухин и падлюка Геббельс, редактирующий документы, да ещё и в одном предложении - это всем переборам перебор.

Впрочем, адекватность и здравый смысл были спасены, когда отдельные, думающие головой, а не транслирующие чьё-то запоцреотное попугайство люди в комментариях тоже отметились.

После этого случая я наконец понял, о чём писал М.Э. Морозов ещё год назад:


На самом деле грустно, что до сих пор есть те, кого "как оно было" не интересует. Складирование неприятных скелетов в шкаф тайн целыми штабелями главпуром СА хотя бы логически понять можно, но в 21 веке-то простым людям зачем этим заниматься?

[sivuch]

To view the link Register

[Jackel]

Оффтоп (контент вне темы)

Хмм, а вот это занятно:

Не стоит опять же быть столь категоричным. Если проверка счетов ВМВ крайне сложна ввиду большого театра ВД, кол-ва самолётов, частей, сложности доступа в архивы, то можно ориентироваться на близкие по времени "малые" конфликты с теми же участниками.

Итак, возьмём Испанию. Там было немало будущих асов Люфтваффе.

Первые 15 топ-асов легиона Кондор:

1. Вернер Мёлдерс: 15 заявленных. Реально сбито лично 5, в группе 9.
2. Вольфганг Шеллманн: 12 заявленных. Реально сбито лично 4, в группе 7.
3. Харро Хардер: 11 заявленных. Реально сбито лично 7.
4. Петер Боддем: 10 заявленных. Реально сбито лично 1, в группе 2.
5. Вильгельм Энсслен: 9 заявленных. Реально сбито лично 1, в группе 3.
6. Вальтер Оэссау: 9 заявленных. Реально сбито лично 2, в группе 5.
7. Райнхард Зайлер: 9 заявленных. Реально сбито лично 1, в группе 2.
8. Отто Бертрам: 9 заявленных. Реально сбито лично 0, в группе 3.
9. Херберт Ихлефельд: 9 заявленных. Реально сбито лично 1, в группе 3.
10. Ханс-Карл Майер: 8 заявленных. Реально сбито лично 1, в группе 2.
11. Хервиг Кнюппель: 8 заявленных. Реально сбито лично 0, в группе 2.
12. Вильтельм Балтазар: 7 заявленных. Реально сбито лично 2.
13. Крафт Эберхардт: 7 заявленных. Реально сбито лично 0, в группе 2.
14. Вальтер Грабманн: 7 заявленных. Реально сбито лично 1, в группе 4.
15. Хорст Титцен: 7 заявленных. Реально сбито лично 0, в группе 2.

А теперь вопрос:
На кого из них следует ориентироваться, составляя "средний" коэффициент?
На Хардера (11:7), Мёльдерса (15:5+9), или на Зайлера (9:1+2), погибшего, кстати, на Восточном фронте 05.07.1943 г. при счёте 109? Сколько РЕАЛЬНО он сбил в ВМВ? А может, на Бертрама, не имеющего НИ ОДНОЙ личной победы при заявленных 9?

А есть ещё Ханнес Траутлофт, в будущем командир JG 54, сбивший 45 машин на Восточном фронте, № 26 в Испанской войне.
Там он "сбил" 5 самолётов. Правда реально - НИ ОДНОГО лично и лишь ОДИН в группе.
Так каков его "коэффициент", сколько он сбил РЕАЛЬНО в ВМВ?

А Хубертус фон Бонин, командир JG 54, погибший под Оршей в бою с "аэрокобрами" 15.12.1943 г?
Его личный счёт на Восточном фронте составлял 77 самолётов. Но вот в Испании, (№ 32), при заявке 4 машины, реально он сбил лишь 1 самолёт в группе. Так может редуцировать его победы скажем... до 10 - 15 личных и десятка в группе?

(Материалы по Испании взяты из С.Абросов. "Воздушная война в Испании". М. Яуза-Эксмо, 2008 г. Приложение № 13, с.556 - 560.)

И так можно продолжать очень долго.
Как оценивать всё это? Это не 30 %. Это НАМНОГО больший оверклейм. Не стоит говорить, что они стали лучше стрелять в ВМВ. Люди те же, машины так же, тактика та же. Процент должн быть очень близким.
Но чтобы не быть голословным, давайте всё же возьмём так не любимый мною "средний коэффициент". По Испании.

Итак, Подтверждённых побед в в/б завили (там же, приложение № 12, с. 555):

- Немцы: 314 (+65 неподтверждённых своими же).
- Испанцы: 294.
- Итальянцы: 703 (+ 173 неподтверждённых).
ВСЕГО: 1311 (+ 238).

Сколько же потеряли Республиканские ВВС (там же, приложение № 15, с. 564)?

В воздушных боях потеряно 258 самолётов разных типов...

Итоговый оверклейм = 1:5.
Вы скажете - так то испанцы и итальянцы... Но позвольте, статистику немцев я уже привёл выше. Цифры говорят сами за себя.

Итак, "у кого больше" этот самый оверклейм?
У ВВС РККА, котроых пытются подравнять под "Халхингольский 1:4", или у асов Luftwaffe, которым так неохотно отдают даже "30 %" приписок?

Но, как я говорил выше, несправедливо всех равнять в одну колонку.
У немцев, как и у всех были и Марсейли-Хардеры, и Зайлеры-Бонины. Так же, как и в ВВС РККА.

Считаю, что термин "оверклейм" следует рассматривать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО персонально, не равняя всех под одну гребёнку.
А по поводу ФКП и их достоверности...
Крайне редко на их кадрах от самолёта противника что-то отваливается. Как они выглядят, и как их "рассчитать" подробно освещено в теме "Война в Корее".
Там же и реальное соответствие фото ФКП и потерь.

И по поводу точности западной информации относительно причин потерь асов Люфтваффе.
Есть интересная статья. Она, бесспорно, несколько тенденциозна, я бы сказал, ангажирована, но... никто не скажет, что она далека от реальности:


Итак, сложности с пониманием моих цифр всё равно возникают.

Хорошо, давайте ещё раз.
Для начала исходные:

1) Заявлено всего:
- Немцы: 378, подтверждено официально 314
- Итальянцы: 873, подтверждено официально 703
- Испанцы: 294 официально подтверждённых.
Итого 1311 официально подтверждённых + 238 "неподтверждённых".
2) Реально потеряно республиканцами в воздушном бою: 258
3) Немцы:
Приводить вновь опубликованные ранее цифры не буду - см. выше.
Лишь одна оговорка, указанная в таблице, но очень важная. Я её сознательно опустил, но тем не менее, она весьма существенная:
"В категорию "сбитых лично" включены как полностью уничтоженные, так и самолёты, совершившие вынужденную посадку вне аэродрома, но впоследствие восстановленные".
Таким образом колонка "сбитые лично" заведомо содержит ПРЕИМУЩЕСТВО за немцами - автор включил и ВОССТАНОВЛЕННЫЕ самолёты (зачем - это его выбор, вопросы к нему), что в принципе полноценной победой не является. Их количество не оговорено, но учитывать это ввыводах и рассчётах необходимо.

Теперь пояснения по таблице и рассчётам:

1. Рассчёт общего оверклейма:
Немцы + итальянцы + испанцы / потери республиканцев = 314 + 703 + 294 / 258 = 5,08
За основу взяты цифры "подтверждённых официально" побед.
Если же рассчитать "заявки" самих пилотов, то цифра (даже без учёта испанцев - их Неподтверждённых нет) будет иная:
378 + 876 + 294 / 258 = 6 (это величина оверклейма САМИХ ЛЁТЧИКОВ).
Таким образом видна эффективность контроля заявок в частях союзников - невысокая, мягко скажем..

2. Оверклейм немцев.
Сразу поясню момент, вызвавший непонимание - я рассчитавал оверклейм ЗАЯВОК САМИХ пилотов.
Его методика:

Заявки (378) - непроверенные (54) / достоверно сбитые лично (57) = 324/57= 5,68.

Это именно та цифра, которая вам не нравилась. Ещё раз - я НЕ СКРЫВАЛ этого (проверьте мой текст) - это оверклейм ЗАЯВОК САМИХ ПИЛОТОВ.
Почему не "только подтверждённые официально"? А вот потому, что в источниках почти всегда (напр. М.Зефиров) в биографиях асов "Кондора" указаны именно цифры ЛИЧНЫХ ЗАЯВОК, а не "подтверждённые официально". Т.Е. иностранные авторы (а именно по их материалам писались эти русскоязычные работы) употребляли именно ЗАЯВКИ САМИХ ПИЛОТОВ, как ИСТИННЫЕ ЦИФРЫ ПОБЕД немцев. Я решил не нарушать эту "традицию".

Впрочем, если желаете, можно рассчитать и "подтверждённые":

314 - 54 = 260 / 57 = 4,56.

Да, он ниже, однако, по правилам округления всё равно округляется до "5", что я и учёл в "испанском коэффициенте".

Впрочем, как я и говорил, при увеличении немецких побед, падает число реальных побед их союзников.
Поясняю. Давайте переложим коэффициент 4,56 на непроверенные победы немцев (их 54). Полагаю, это справедливо: 54/4,56= 11,84.
Округлим и Суммируем: 57+12=69. Для ровности пусть будет 70. Это ПРЕДПОЛАЕМАЯ цифра достоверно сбитых немцами при проверке ВСЕХ их заявок.
Тогда посмотрим, сколько остаётся на "союзников":
258 - 70 = 188.
Это всё, на что могут претендовать испанцы и итальянцы, даже если не считать немецких "групповых".
Тогда их оверклейм вырастает до: 703 + 294 / 188 = 5,3.

Как видите, он выше немецких "официальных" 4,56. При любой дальнейшей попытке искусственного увеличения немецких побед (путём включения групповых, скажем), эта цифра будет расти.
Считаю неправомочным БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО увеличивать оверклейм "союзников" только из желания снизить таковой у немцев.

Следующее. То, что вызвало вопрос russo - как считались групповые?
Ответ - не знаю, автор умолчал. Однако, повторяюсь, в большинстве боёв участвовали не только немцы изолировано. Как правило они были с союзниками. Поэтому, полагаю, групповые считались "на всех".
Бесспорно, в какой-то части боёв были ТОЛЬКО немцы и, разумеется, часть групповых будет бесспорно их ЛИЧНЫМИ. Какая - не знаю, развёрнутых рассчётов нет.
Однако, полагаю, что она не столь велика (по упомянутой причине - коллективности боёв) и вполне нивелируется поправкой, заложенной в рассчётах изначально - в достоверно сбитые включены и восстановленные самолёты, а это, как известно в общем-то и не победа в полном смысле этого слова.

Итак, полагаю, что "испанский коэффициент" можно смело оставлять БЕЗ ИЗМЕНЕнИЙ - 1 : 5.
Впрочем, для особо педантичных, немцам лично допустимо указать 4,5 (округлённо), а их союзникам тогда - по 5,3.

Полагаю на этом считать вопрос с Испанией закрытым.

Единственное, хочу заметить tarasv - если все считают допустимым применять "халхингольский коэффициент" для ВВС РККА и в ВОВ, то так же очевидно допустимо применение "испанского" для Люфтваффе и итальянцев/испанцев. Иначе Вы используете пресловутую методику "двойных стандартов" - одним применяю, а другим нет. Или - или. Или ВСЕМ, или НИКОМУ.
А суммарные цифры потерь/заявок сторон в ВМВ - относитесь к ним критично - многое зависит от источников, откуда они взяты, а тем более, КАК ОНИ ИНТЕРПРЕТИРОВАНЫ - цифры разнятся...


Док_М
втянувшийся

tarasv

Вы говорите, что "Пока неизвестна методика подсчета побед для всех участвовавших сторон вопрос скорее повисает в воздухе чем закрывается".

Позволю не согласиться с Вами. Поясню.
Когда используют цифры расчёта оверклейма ВВС РККА, то почему-то не учитывают методику записи групповых побед, широко принятую в первые годы ВОВ в ВВС РККА. Считают их все как "личные". Хотя здесь будет всё тоже, о чём говорите Вы в отношении Испании.
Не должно быть методики двойных стандартов.
Всё должно быть одинаково, независимо от опознавательных знаков на фюзеляже. Полагаю допустимым применять мой метод в отношении Люфтваффе. Хотя бы потому, что немцы НЕ "оформляли" групповых побед даже в Испании. Эти цифры - ВСЕ ЛИЧНЫЕ заявки. Как следует из описаний боёв тексте книги их союзники так же писали ТОЛЬКО ЛИЧНЫЕ победы.
В групповые их перевёл автор (С.Абросов), в связи с невозможностью личной идентификации автора конкретной победы.

Напрмиер, 2 боя 19 июля 1937 года.
Это день первой встречи в бою И-16 и Ме-109.
Итак, в первом боюв районе Эль-Эскориал-Сан-Мартин-Аравака 29 И-16 + 8 И-15 атаковали группу противника, состоявшую из 40 "фиатов" и "хейнкелей" (по отеч. данным).
В результатае боя националисты (итальянцы и испанцы) заявили 10 ЛИЧНЫХ побед.
Реальные потери республиканцев составили 1 И-15 американца Гарольда Даля, попавшего в плен.
Далее. Второй бой. Эскадрилья "Р-Зет" была аткована монопланами противника (Ме-109), но последние отбиты атакой эскадрильи И-16 Шевцова и ушли, потеряв 1 моноплан. В этом же бою вторая эскадрилья "Р-Зет" атакована "фиатами" и потеряла 1 "Р-Зет" (экипаж жив).
Немцы в этом бою заявили 3 И-16 и 2 "Р-Зет", т.е. 5 машин при потере 1 Ме-109 Г.Хённеса, сбитого И-16 Петра Бутрыма.
Как видите, реально немцы не сбили НИ ОДНОЙ машины, а записали 5, причём оба бомбардировщика на счёт погибшего Хённеса.
Как их проверяли (а они официально подтверждены, см. список), если пилот погиб в бою???

Всего же за этот день республиканцы потеряли 2 сбитых в бою самолёта : И-15 и "Р-Зет", тогда как националисты (все вместе) заявили 15 ЛИЧНЫХ побед.

Теперь вопрос Вам - как их учитывать иначе, чем групповые при попытке персонализации счетов пилотов?
При общем счёте нет проблем: делим просто эти 15 ЛИЧНЫХ заявок на 2 реальных потери, получая ОБЩИЙ ОВЕРКЛЕЙМ (и групповые тут не причём, заметьте). Сложности возникают только при персонализации счетов.

В связи с этим, полагаю, что рассчётный "испанский коэффициент", равный 1 : 5, имеет право считаться ОЧЕНЬ БЛИЗКИМ К РЕАЛЬНОСТИ, ибо рассчитан на ИТОГОВЫХ цифрах заявок.
Рассчитанный же мною немецкий оверклейм так же близок к реальности, полагаю, по описанным здесь и ранее причинам.

P.S. Работы М.Солонина не являются авторитетными - это к вопросу о цифрах.

-Добавлено-

Помню, когда Абросова читал - тоже внимание обратил, что кол-во побед которых фашам засчитали - было заметно больше физически существовавших республиканских самолетов, а не то что в боях потерянных.

[AriX]

Jackel

Помню, когда Абросова читал - тоже внимание обратил, что кол-во побед которых фашам засчитали - было заметно больше физически существовавших республиканских самолетов, а не то что в боях потерянных.

В ВВС РККА такаже картина бьіла, но ето у вас возмущения не вьізіьівает.

[as1991]

[Ratsha]

AriX

А сколько советских военньіх самолетов бьіло списанно из-за боевьіх повреждений ?
В Люфтваффе около 20.000 ( на всех фронтах).

А откуда цифирь?
И, кстати, очень интересно, каким же это образом при таких потерях в самолетах немцы только в боях потеряли 50.000 летчиков убитыми, да еще 31.500 летчиков пропавшими без вести? Я уж ничего не говорю раненых, равно как и про то, что данные есть только по потерям до 31.01.1945 г., т.е. они неполные изначально.