[Брат Госпитальер]

Авиация сыграла во Второй Мировой исключительно значимую роль - десятки тысяч самолетов десятков воюющих стран сражались друг с другом и оказывали влияние на наземные фронты на всех ТВД на протяжении всей войны, успешно же воевать без сильной авиационной поддержки а лучше - господства в небе, теперь стало почти немыслимо. Такие самолеты, как Ил-2, Ю-87 или Б-17 не только были выпущены в огромном количестве и зачастую сильно влияли на исход наземных операций, но и стали одними из символов той войны - такими же, как массированные танковые атаки или ядерные грибы над японскими городами. Технологически авиация также совершила под влиянием войны с 1938-го года к 1946-му гигантский скачок, и неуклюжие двухмоторные Ме-262 и "Метеор" стали первыми ласточками новой эры - эры, которая продолжается и по сей день.


Ну что, как говориться время пришло камарады поговорить о противостоянии между противоборствующими сторонами во Второй Мировой войне. Кто был самым-самым ? кто был наиболее технологически продвинутым ? кто был самым эффективным ? кто победил наконец в "Великой войне над Европой" и в "Воздушных сражениях над Тихим океаном" ?

Видео (Reveal)

Ганкамы. Они же ФКП.

Историки А.Исаев и М.Тимин у Л.Володарского. «ВВС СССР 22 июня 1941г.»

[bricklayer]

Jackel 11 May 2020, 14:47

Может и не в курсе) Но вообще-то, есть - у Котельникова. Найду - скину, но слова такие были, и не я их разумеется выдумал. Что же до Котельникова - он на с.91 прямо говорит, вооружение для советских пилотов было непривычно, без упоминания о тряске правда.

Так я же давал ссылку- там тескт из книги Котельникова "Спитфайр"- лучший истребитель союзников". Ничего такого там не написано. И этой в книге на стр. 91.

bricklayer 10 May 2020, 19:09

Вообще у нас, например, крыльевые пушки пристреливались на 400 м- To view the link Register Только я сомневаюсь, что на такой дистанции летчик вообще открывать огонь будет. Огонь открывали с дистанции 200 м, а то и ближе, а если пушки пристреливали на 400 м, значит проблем с попаданием на 100-200 м не было.

Это-то здесь причем? Я вам о чем толкую - что широко разнесенное крыльевое вооружение, и соответственно большое расстояние между трассами снизит количество попаданий во вражеский самолет, особенно в отдельных случаях - например, если противник резко даст крен, на небольшой дистанции он может оказаться вообще без повреждений, пройдя между трассами, это достаточно очевидно.

Quote

Тот же Сталинград сносили и Штуки, а не только средние машины к примеру. Точно так же они были основным противокорабельным самолетом у немцев в начале войны. Это раз. Во-вторых - ну хорошо, откуда тогда на счету И-16 за 41-42-й годы взялись десятки сбитых бомбардировщиков противника, как вы считаете? Возможно, это Чудо Господне, не?) А возможно вы придаёте слишком большое значение тем или иным формальным бумажным цифрам. Еще раз, крейсерская скорость немецких бомбардировщиков с полной загрузкой была в пределах 300-400 км\ч максимум. Как и любых других начала войны, кстати.

Десятки? Вот немецкие Ме-109 в одном бою 22 июня из 27 СБ 130 СБАП уничтожили 20. Это не немецкие, а наши данные. Сомнительно, что в налете на Сталинград 23 августа участвовали Ю-87, но тут вопрос в том, что массированный налет бомбардировщиков вечером наши истребители отразить не смогли. Хотя там имелось около полторы сотен истребителей. В основном Як-1, Лагг-3, "Харрикейн", Миг-3 и И-16. Было немного и И-153. Накануне прибыли и новые Ла-5 и Як-7. А вы написали, что после налетов на Москву тяжелых бомбардировщиков у немцев практически не осталось.

Quote

Во-первых, это не имеет в данном случае особого значения - я вам говорю про конструктивные особенности, а не про формальные параметры. Во-вторых - вы как-то странно сравниваете, мне вот насколько известно прототип Гладиатор выдал всего лишь 407 км\ч, серийные машины во время войны летали ещё медленнее. Но если говорить о формальностях, то у И-153 - 444 км\ч, а не 426. У И-15 - 362 км\ч, а не 350, у бис - 370 км\ч. Но это, как уже сказал не имеет никакого значения - хотя бы потому, что у Гладиатора был довольно мощный движок (830-840 л.с. против 640-700 л.с. у И-15бис с М-25) - отсюда и формально более высокая скорость. В бою же она не превышала параметры того же И-15, уже советско-финская война это вполне показала. И концептуально, и конструктивно это аналог именно И-15бис, а не "чайки".

Откуда взяты эти цифры? Я вот привел цифры и привел ссылки. То что у гладиатора был достаточно мощный двигатель- это и есть конструктивная особенность. И где вообще написано, что скорость "гладиатора" не превышала скорость И-15?

Quote

Это всё прекрасно, но вот какая заковыка - судьба войны решается всё же на земле и на Восточном фронте а не в боях истребителей с истребителями над Ла-Маншем, а господство в воздухе и воздушная война лишь призваны обеспечить успешные б\д на земле. И с этой точки зрения - эти самые спитфайры нужны были на Восточном фронте, с английскими ли пилотами, или нашими, без разницы - как минимум до июня 44-го или хотя бы до высадки на Сицилии.

Вообще-то для высадки на Сицилии союзники тоже проводили очередное воздушное наступление с целью завоевания господства в воздухе. По вашей логике им надо было не вести активную войну в воздухе, и отдать современные истребители СССР. Еще раз напомню, что им самим не хватало "Спитфайров" для северной Африки и Дальнего востока, где они сами вели действия на сухопутном фронте.

Quote

Госспади, да при чем здесь формальное принятие на вооружение или полтора разведчика на фронт? Когда они массово на ВФ фронте-то появились, начав вытеснять Ю-88 и Хе-111? Никак не в 41-м и даже не в 43-м - а именно что в 44-м. И при этом до конца войны старые Ю-88 и Хе-111 они до конца так и не вытеснили.

Так вот эти До-217Е на западном фронте появились уже летом 1941 года и участвовали в налетах на Англию. И вообще-то вытеснять Ю-88 они как бы и не должны были.

Quote

И? Существовали? Существовали. Строились серийно? Строились. Те же 4 БС, и все в носу - это как бы не сильнейшее вооружение на ВФ на 41-й год, мощнее только у раннего пятиточечного ЛаГГа, пожалуй. Гладиатор чем-то похожим похвастаться не может - я уж не говорю о роли И-153 как истребителя-бомбардировщика и легкого штурмовика, с 200 кг бомб и 8 РС.

Какие еще 4 БС? Я же ссылку на Маслова дал. Один прототип был с двумя БС, другой с одним. И в серийное производство был рекомендован последний.

Spoiler (expand)

Еще на стадии проектирования И-153 военные требовали установки на самолет крупнокалиберных пулеметов. Первый И-153 № 6021 с двумя 12,7-мм пулеметами ТКБ-150 (вместо двух верхних ШКАСов) проходил полигонные испытания в августе 1939 г. Каждый пулемет имел боезапас по 165 патронов. Для перезарядки на самолете установили дополнительный баллон со сжатым воздухом.
Чуть позже появился вариант с одним синхронным крупнокалиберным пулеметом ТКБ-150 (позже эти пулеметы в синхронном варианте получили обозначение БС — Березина синхронный) и двумя ШКАСами. Оружие испытали на И-153 № 6506 в феврале — марте 1940 г., и в таком виде самолет рекомендовали к запуску в серийное производство.

И уже в 1939 году нам нужен был не истребитель-биплан, а скоростной моноплан, такой как Ме-109Е, и не "эрцац-штурмовик", а нормальный, такой как Ил-2.

[Jackel]

bricklayer 11 May 2020, 20:00

Что же до Котельникова - он на с.91 прямо говорит, вооружение для советских пилотов было непривычно, без упоминания о тряске правда. Так я же давал ссылку- там тескт из книги Котельникова "Спитфайр"- лучший истребитель союзников". Ничего такого там не написано. И этой в книге на стр. 91.

"Авиационный ленд-лиз", предпоследний абзац - русским по белому.

bricklayer 11 May 2020, 20:00

Десятки? Вот немецкие Ме-109 в одном бою 22 июня из 27 СБ 130 СБАП уничтожили 20. Это не немецкие, а наши данные. Сомнительно, что в налете на Сталинград 23 августа участвовали Ю-87, но тут вопрос в том, что массированный налет бомбардировщиков вечером наши истребители отразить не смогли. Хотя там имелось около полторы сотен истребителей. В основном Як-1, Лагг-3, "Харрикейн", Миг-3 и И-16. Было немного и И-153. Накануне прибыли и новые Ла-5 и Як-7. А вы написали, что после налетов на Москву тяжелых бомбардировщиков у немцев практически не осталось.

Или скорее сотни, специально как-то не считал. Ну давайте посмотрим например карьеру некоторых асов, долго провоевавших на И-16.
Сафонов - 8 Ю-88 и Хе-111, Бринько, погибший в 41-м - 5 двухмоторных бомбардировщиков, Голубев - 6, Костылев, Антоненко и Пилипенко - по несколько (точных данных по каждой победе у них не видел). И это только из числа тех, кто сразу вспоминается. Так что дело здесь опять в организации и прокладке, а не в самолете как таковом.

bricklayer 11 May 2020, 20:00

Откуда взяты эти цифры? Я вот привел цифры и привел ссылки.

Вообще-то общераспространенные цифры. встречающиеся во многих источниках). 407 км\ч - "Gloster Aircraft since 1917...". 444 км\ч - Шавров, и внезапно - Маслов, уж не знаю как вы его там читали. с.5, он правда указывает скорость в 443км\ч - испытания чайки №36019. Это из монографии "И-153 Чайка", то же самое сказано и в "Короле истребителей". 424-426 км\ч - первые испытания, №6005 с двигателем М-25В, 443-444 км\ч - вторые, уже с серийным М-62. Ну разумеется, вы выбрали ту цифру, которая нужна была вам, "не заметив" вторую).

bricklayer 11 May 2020, 20:00

То что у гладиатора был достаточно мощный двигатель- это и есть конструктивная особенность.

Нет, это НЕ конструктивная особенность - это именно что числовой параметр. Конструктивной особенностью он был при наличии нагнетателя. Или там непосредственного впрыска. Или ещё чего-то там. Как уже сказал, Гладиатор - это Гонтлет Мк.3, от обычного Гонтлета отлачался закрытой кабиной, 4-мя пулеметами и более мощной мотоустановкой. Всё.

bricklayer 11 May 2020, 20:00

И где вообще написано, что скорость "гладиатора" не превышала скорость И-15?

Во-первых, не надо мои слова перевирать - "боевая скорость", бо-е-вая, а не формальные параметры на мерной миле. Во-вторых - ищите отчет об испытаниях прибалтийских машин, там было. У меня сейчас нет. В бою более мощный двигатель Гладиатора компенсировался его большим весом по сравнению с И-15.

bricklayer 11 May 2020, 20:00

Вообще-то для высадки на Сицилии союзники тоже проводили очередное воздушное наступление с целью завоевания господства в воздухе. По вашей логике им надо было не вести активную войну в воздухе, и отдать современные истребители СССР. Еще раз напомню, что им самим не хватало "Спитфайров" для северной Африки и Дальнего востока, где они сами вели действия на сухопутном фронте.

Как минимум им стоило бы прислать самолетов побольше и поновее. Судьба войны решалась не в Африке и в Бирме.

bricklayer 11 May 2020, 20:00

Так вот эти До-217Е на западном фронте появились уже летом 1941 года и участвовали в налетах на Англию. И вообще-то вытеснять Ю-88 они как бы и не должны были.

Нда? Для чего же их тогда строили? Как и 188-е? Должен был - но не вытеснил. Как итог - основу ударной силы Люфтваффе до конца войны составляла машина разработки середины 30-х.

bricklayer 11 May 2020, 20:00

Какие еще 4 БС? Я же ссылку на Маслова дал. Один прототип был с двумя БС, другой с одним. И в серийное производство был рекомендован последний.

Spoiler (expand)

Еще на стадии проектирования И-153 военные требовали установки на самолет крупнокалиберных пулеметов. Первый И-153 № 6021 с двумя 12,7-мм пулеметами ТКБ-150 (вместо двух верхних ШКАСов) проходил полигонные испытания в августе 1939 г. Каждый пулемет имел боезапас по 165 патронов. Для перезарядки на самолете установили дополнительный баллон со сжатым воздухом.
Чуть позже появился вариант с одним синхронным крупнокалиберным пулеметом ТКБ-150 (позже эти пулеметы в синхронном варианте получили обозначение БС — Березина синхронный) и двумя ШКАСами. Оружие испытали на И-153 № 6506 в феврале — марте 1940 г., и в таком виде самолет рекомендовали к запуску в серийное производство.

И уже в 1939 году нам нужен был не истребитель-биплан, а скоростной моноплан, такой как Ме-109Е, и не "эрцац-штурмовик", а нормальный, такой как Ил-2.

Хм, возможно вы правы - у Маслова упоминания о 4-х БС нет. НО - про вариант с 4-мя БС сказано в книге И. Андреева "Боевые самолеты". Там указано именно 4-12,7мм.
Впрочем, сути это никак не меняет - Чайка могла эффективно использоваться как истребитель-бомбардировщик и штурмовик и использовалась, Гладиатор - нет.

-Добавлено-

bricklayer 11 May 2020, 20:00

А вы написали, что после налетов на Москву тяжелых бомбардировщиков у немцев практически не осталось.

Не надо мне пожалуйста приписывать какую-то чушь, которой я к тому же не говорил, хорошо?

-Добавлено-

bricklayer 11 May 2020, 20:00

И уже в 1939 году нам нужен был не истребитель-биплан, а скоростной моноплан, такой как Ме-109Е, и не "эрцац-штурмовик", а нормальный, такой как Ил-2.

Термин "истребитель-бомбардировщик" вам знаком? Тот же самый Харрикейн поздних модификаций, Тайфун, Тандерболт - они все просто так такие были, что ли? А этой задаче крепкая и с неплохим подвесным вооружением "чайка" вполне соответствовала минимум года до 42-го. Да, её надо было на что-то заменять. В то же время - без этого самолета было бы только хуже, и всё.

[Jackel]

"Бесполезная чайка", пфф... To view the link Register

Обратим внимание на средние бомбёры в списке - 11(!) машин лично и в группе.

[Jackel]

А, ну вот - у Пилипенко 5 личных и групповых побед над средними бомберами, у Антоненко - 3.

To view the link Register

[bricklayer]

Jackel 11 May 2020, 22:34

"Бесполезная чайка", пфф... To view the link Register Обратим внимание на средние бомбёры в списке - 11(!) машин лично и в группе.

Ну это победы заявленные нашими летчиками. Вот в том примере, который я привел- 20 сбитых СБ из 27- это наши данные и это реальные потери. А противник заявил, что сбито 30 наших бомбардировщиков.

Quote

"Авиационный ленд-лиз", предпоследний абзац - русским по белому.

И что там написано конкретно- вооружение необычное? Так эти же полки раньше и воевали на И-16 или "Харрикейнах" с крыльевым вооружением.

Quote

Так что дело здесь опять в организации и прокладке, а не в самолете как таковом.

Только вот у нас не то что И-16, но и Як и Ла по хорошему для перехватчика ПВО не годились. поэтому и всю войну велись работы над разными вариантами перехватчиков- Як-5, Як-7ПД, Як-9ПД, Миг-11. И на это не мало усилий потрачено.

Quote

Вообще-то общераспространенные цифры. ..
Во-первых, не надо мои слова перевирать - "боевая скорость", бо-е-вая, а не формальные параметры на мерной миле. Во-вторых - ищите отчет об испытаниях прибалтийских машин, там было. У меня сейчас нет. В бою более мощный двигатель Гладиатора компенсировался его большим весом по сравнению с И-15.

Я ссылки привел. Для "Гладиатора" там указано- 414 км/ч И выбрал просто те цифры которые указаны в конце в ТТХ. А если вы ссылаетесь еще на какой-то отчет, так дайте ссылку. Я не должен искать доказательства вашего тезиса. И в каком состоянии был самолет, насколько изношен двигатель.

Quote

Как минимум им стоило бы прислать самолетов побольше и поновее. Судьба войны решалась не в Африке и в Бирме.

Так там в 1941-42 г. "Спитфайров" тоже не было. Одна из причин, их поражений. А налеты на Англию продолжались и в начале 1944 года. Не каждый может поступать по принципу- "жену отдай дяде, а сам иди к бл...".

Quote

Нда? Для чего же их тогда строили? Как и 188-е? Должен был - но не вытеснил. Как итог - основу ударной силы Люфтваффе до конца войны составляла машина разработки середины 30-х.

А я вот думаю, что нам бы такой самолет, как Ю-88. Что касается До-217, то их вообще не собирались использовать на восточном фронте. Чем то они были лучше Ю-88, чем то хуже. В сентябре 1943 года их производство вовсе прекратили, потери восполняли за счет Ю-188 и Ю-88S. И что касается истребителей, то ФВ-190 тоже появился раньше на западе - летом 1941 года, и новые модификации "Спитфайра" вместо "пятерки" британцы создавали, когда столкнулись с новым противником.

Quote

Не надо мне пожалуйста приписывать какую-то чушь, которой я к тому же не говорил, хорошо?

В силу отсутствия у немцев тяжёлых бомбардировщиков после битвы за Москву части ПВО логично превращались в отстойник для старья,- это ваши слова. Так после битвы за Москву немцы в 1942 году разбомбили Сталинград, в 1943 году- заводы в Горьком. Опять же с одной стороны вы пишите, что прислали мало "Спитфайров", с другой стороны- перехватчики нам как бы и не нужны. Хотя выше я писал, что было несколько попыток создать такие самолеты. По сути вы пишите взаимоисключающие тезисы.

[Jackel]

bricklayer 12 May 2020, 00:21

Ну это победы заявленные нашими летчиками. Вот в том примере, который я привел- 20 сбитых СБ из 27- это наши данные и это реальные потери. А противник заявил, что сбито 30 наших бомбардировщиков.

Не "заявленные" - а точно так же это реально потерянные люфтами машины, пусть коэффициент завышения есть всегда, есть наверное и в этих случаях. А, вам нужен шильдик с каждого бомбера, сбитого чайкой или ишаком, так что ли?)

Ну, не считая того, что СБ против Бф-109Ф или Е и Ю-88\Хе-111 против И-153 и И-16 - немного разные категории, вы не находите.

bricklayer 12 May 2020, 00:21

И что там написано конкретно- вооружение необычное? Так эти же полки раньше и воевали на И-16 или "Харрикейнах" с крыльевым вооружением.

Читайте сами:


Харрикейн ладно, а И-16 здесь причем? Еще раз - только старые тип 5 и тип 6 имели чисто крыльевое вооружение, пушечных типов в учебных полках практически не было, ну и не хотите сравнить отдачу от 1 ШКАСА - и от 1-й Хиспаны и пары Браунингов? Что, никакой разницы, да?

bricklayer 12 May 2020, 00:21

Только вот у нас не то что И-16, но и Як и Ла по хорошему для перехватчика ПВО не годились. поэтому и всю войну велись работы над разными вариантами перехватчиков- Як-5, Як-7ПД, Як-9ПД, Миг-11. И на это не мало усилий потрачено.

Нет, вы опять мешаете понятия. Не годились для чего? Для перехвата высотных и скоростных машин уровня Б-29 - поэтому ни один из этих сырых откровенно перехватчиков не пошёл в серию - не было острой потребности. Для перехвата низковысотного и тихоходного старья в виде Хе-111 и Ю-88 (а они к 44-му именно что старьё - полное и окончательное) было более чем достаточно Ла-5ФН, Ла-7 и поздних Яков. Думаю, их динамические характеристики вы можете и сами найти. Проблемы возникали только с машинами уровня Хе-177 - и при этом первые сбитые пришлись уже на Сталинградский воздушный мост, начало 43-го.

bricklayer 12 May 2020, 00:21

Я ссылки привел. Для "Гладиатора" там указано- 414 км/ч И выбрал просто те цифры которые указаны в конце в ТТХ. А если вы ссылаетесь еще на какой-то отчет, так дайте ссылку. Я не должен искать доказательства вашего тезиса. И в каком состоянии был самолет, насколько изношен двигатель.

407км\ч - для прототипа и Мк.1 -
To view the link Register

В справочнике Харука "Истребители Второй мировой" указаны 414 км\ч - но только для Мк.2, с трехлопастным винтом. Для Мк.1 - 407км\ч.

bricklayer 12 May 2020, 00:21

Так там в 1941-42 г. "Спитфайров" тоже не было. Одна из причин, их поражений. А налеты на Англию продолжались и в начале 1944 года. Не каждый может поступать по принципу- "жену отдай дяде, а сам иди к бл...".

Обобщение, не имеющее смысла - Африка закончилась, на Востоке фронт вообще стоит и ничего серьёзнее "Хаябусы" там джапы выставить не в состоянии на тот момент. Полторы сотни убитых Мк-5 вполне могли бы быть тремя-четырями сотнями Мк-9, хотя бы - от их отсутсвия англичанам в метрополии заметно хуже бы не стало. Не надо выгораживать старого скрягу Черчилля, явно не тот случай).

bricklayer 12 May 2020, 00:21

А я вот думаю, что нам бы такой самолет, как Ю-88.

Зачем? Он хорош там, где у немцев господство в воздухе. На фоне того же американского Б-25 - смотрится откровенно бледно. С пикирования бомбы кидать? Для этого нужна возможность обеспечить пилотам хорошую выучку.

bricklayer 12 May 2020, 00:21

Что касается До-217, то их вообще не собирались использовать на восточном фронте. Чем то они были лучше Ю-88, чем то хуже.

Однако, использовали.

bricklayer 12 May 2020, 00:21

И что касается истребителей, то ФВ-190 тоже появился раньше на западе - летом 1941 года, и новые модификации "Спитфайра" вместо "пятерки" британцы создавали, когда столкнулись с новым противником.

Так он изначально истребитель завоевания господства в воздухе, логично что он появился там, где шла дистиллированная воздушная война - без "довеска" в виде наземного фронта. ИБ он стал уже позже, начиная с серии А-3 и особенно А-4, которая поехала на ВФ.

bricklayer 12 May 2020, 00:21

В силу отсутствия у немцев тяжёлых бомбардировщиков после битвы за Москву части ПВО логично превращались в отстойник для старья,- это ваши слова. Так после битвы за Москву немцы в 1942 году разбомбили Сталинград, в 1943 году- заводы в Горьком. Опять же с одной стороны вы пишите, что прислали мало "Спитфайров", с другой стороны- перехватчики нам как бы и не нужны. Хотя выше я писал, что было несколько попыток создать такие самолеты. По сути вы пишите взаимоисключающие тезисы.

Аа...Ну это вы что-то себе неправильно понимаете. Смысл такой: после Москвы никогда не имевшие внятной стратегической бомбардировочной авиации немцы уже практически не пытались проводить крупные стратегические операции на ВФ силами средних, тактических бомбардировщиков. Сталинград, который рушили не только средние бомберы, но и штуки - это тактическая фронтовая операция, хотя по форме похожа. Бомбардировки Горького - хороший пример, растянутая во времени и пространстве стратегическая по форме и фактически провальная операция. Задействовано в итоге две неполных эскадры, около 200 самолетов - но не одномоментно. Как следствие - один завод с заметными повреждениями, и...всё). В итоге "стратегической" эта операция является разве что в фантазиях Геринга. Ну и кстати, посмотрите, в какое время суток были совершены почти все налёты - и почему так. Видно, не сильно хотелось немцам днём под "не годящиеся" перехватчики лезть, при том что там даже ещё Ла-5ФН не было. Как уже сказал, у ВВС было хреново с ночными истребителями - но не с дневными, и немцы это тоже отлично знали.

По сути вы не пытаетесть понять, что я вам пишу - нет никаких "взаимоисключающих тезисов", всё предельно логично. Да, Спитфайр, оптимизированный под средние и большие высоты был для ВФ не так актуален, как та же провальная на Западе Кобра - но в то же время имея отличные ТТХ и будучи лучшим, что на тот момент могли предложить нам англичане, и они тоже были крайне нужны. 143 ушатанных бэушных "пятёрок" - это обглоданная кость, кинутая собаке Сталину. Как минимум, их могло бы быть или а)побольше или б)они могли бы быть поновее.

[Jackel]

А занятное название статьи - особенно для немецкого журнала:



Ладно бы Бф-109 или Та-152, Мустанг или Спитфайр на худой конец...но нет - Як-3, хоть и под вопросом.

В любом случае, он если и лучший - то как маловысотный истребитель, при этом с не особо прочной конструкцией, недостатком дальности и не слишком мощным вооружением, т.е. узконаправленный "истребитель воздушного боя". Ну, за всё приходится платить - здесь это некая советская Зерка 2.0 в итоге.

[bricklayer]

Jackel 12 May 2020, 23:51

Не "заявленные" - а точно так же это реально потерянные люфтами машины, пусть коэффициент завышения есть всегда, есть наверное и в этих случаях. А, вам нужен шильдик с каждого бомбера, сбитого чайкой или ишаком, так что ли?)

Заявленные- по собственным данным, а реально потерянные по данным противника. Тут вообще даже спорить не о чем.

Quote

не считая того, что СБ против Бф-109Ф или Е и Ю-88\Хе-111 против И-153 и И-16 - немного разные категории, вы не находите.

Конечно, я об этом и пишу- И-16 и И-153 уже в 1941 году никак не соответствовали предъявляемым требованиям. И И-153 устарел еще в 1939 году, когда начиналось его производство.

Quote

Харрикейн ладно, а И-16 здесь причем? Еще раз - только старые тип 5 и тип 6 имели чисто крыльевое вооружение, пушечных типов в учебных полках практически не было, ну и не хотите сравнить отдачу от 1 ШКАСА - и от 1-й Хиспаны и пары Браунингов? Что, никакой разницы, да?

Опять вы про учебные. Еще раз напомню, эти части еще до войны были вооружены И-16 и воевали на них.

Quote

Нет, вы опять мешаете понятия. Не годились для чего? Для перехвата высотных и скоростных машин уровня Б-29 - поэтому ни один из этих сырых откровенно перехватчиков не пошёл в серию - былнео острой потребности. Для перехвата низковысотного и тихоходного старья в виде Хе-111 и Ю-88 (а они к 44-му именно что старьё - полное и окончательное) было более чем достаточно Ла-5ФН, Ла-7 и поздних Яков. Думаю, их динамические характеристики вы можете и сами найти. Проблемы возникали только с машинами уровня Хе-177 - и при этом первые сбитые пришлись уже на Сталинградский воздушный мост, начало 43-го.

Вообще не понятно, если было достаточно Яков, зачем в ПВО "Спитфайры" то потребовались?

Quote

В справочнике Харука "Истребители Второй мировой" указаны 414 км\ч - но только для Мк.2, с трехлопастным винтом. Для Мк.1 - 407км\ч.

Ну это как ближе к И-153, а не к И-15.

Quote

Обобщение, не имеющее смысла - Африка закончилась, на Востоке фронт вообще стоит и ничего серьёзнее "Хаябусы" там джапы выставить не в состоянии на тот момент. Полторы сотни убитых Мк-5 вполне могли бы быть тремя-четырями сотнями Мк-9, хотя бы - от их отсутсвия англичанам в метрополии заметно хуже бы не стало. Не надо выгораживать старого скрягу Черчилля, явно не тот случай).

Это вы делаете беспочвенные обобщения. Воздушная война война после Туниса там вообще не заканчивалась. Подкрепления, прибывшие в мае и июне 1943 года, не только служат указанием на то значение, которое придавалось обороне Южной Европы, но и демонстрируют, что люфтваффе хорошо усвоили уроки воздушного превосходства союзников в африканской кампании. Первоочередной задачей теперь считалось создание достаточно крупной группировки истребительной авиации, и следует отметить, что из 440 машин, дополнительно переброшенных на этот театр военных действий, 260 (или почти 60 % подкреплений) составляли одномоторные истребители. Кроме того, Ю-87, показавшие свою крайнюю уязвимость на завершающих этапах боев в Тунисе, были направлены в Восточное Средиземноморье, где они находились вне радиуса действия одномоторных истребителей союзников. Серьезной попыткой улучшить качество непосредственной поддержки наземных войск стала переброска с Западного фронта ФВ-190, участвовавших в беспокоящих налетах на Южную и Юго-Восточную Англию. Численность одномоторных истребителей удалось нарастить без отвлечения сил с других фронтов, однако на Средиземное море пришлось отправить две вновь сформированные части, предназначавшиеся для ПВО Рейха. Кроме того, на Средиземноморье для пополнения частей поступала значительная доля Me-109 и ФВ-190 непосредственно с заводов. В период с 1 мая по 15 июля 1943 года доля одномоторных истребителей, направлявшихся на Средиземное море, по расчетам, составляла около 40 % общего выпуска самолетов этих типов.
Интенсивное воздушное наступление союзников, начавшееся 3 июля и продолжавшееся без перерывов в течение недели, постепенно измотало немецкую истребительную авиацию....
К 16 июля на Сицилии оставалось всего 120 самолетов (из которых исправны были не более 30), а к 18 июля их число сократилось до 25 машин. Все, что осталось от немецкой и итальянской авиации на Сицилии, — примерно 1100 уничтоженных или поврежденных самолетов, брошенных на земле. Около 600 из них были немецкими. To view the link Register

Quote

Зачем? Он хорош там, где у немцев господство в воздухе. На фоне того же американского Б-25 - смотрится откровенно бледно. С пикирования бомбы кидать? Для этого нужна возможность обеспечить пилотам хорошую выучку.

Вообще непонятно, чем он смотрится бледно на фоне Б-25. А если бледно, то зачем в нам в ПВО "Спитфайры"?

Quote

Однако, использовали.

Бомбардировщики До-217? Это где и когда? Они практически все действовали во 2-ой эскадре, базировавшейся в Голландии, и в группах, которые придавались этой эскадре опять же против Англии. Вплоть до сражения в Нормандии.

Quote

Так он изначально истребитель завоевания господства в воздухе, логично что он появился там, где шла дистиллированная воздушная война - без "довеска" в виде наземного фронта. ИБ он стал уже позже, начиная с серии А-3 и особенно А-4, которая поехала на ВФ.

Так вот новые модификации "Спитфайра" (девятка в том числе) и создавались для противодействия этим ФВ-190.

Quote

По сути вы не пытаетесть понять, что я вам пишу - нет никаких "взаимоисключающих тезисов", всё предельно логично. Да, Спитфайр, оптимизированный под средние и большие высоты был для ВФ не так актуален, как та же провальная на Западе Кобра - но в то же время имея отличные ТТХ и будучи лучшим, что на тот момент могли предложить нам англичане, и они тоже были крайне нужны. 143 ушатанных бэушных "пятёрок" - это обглоданная кость, кинутая собаке Сталину. Как минимум, их могло бы быть или а)побольше или б)они могли бы быть поновее.

Это как понять - "не актуальны" и тут же "крайне нужны"?
Если бы были не актуальны, то их бы не просили. И как вы пишите "ушатанные" пятерки мы получили не бесплатно, а вместо бомбардировщиков. Опять же вы все время пишите, что для ПВО, не только ЯК-1 и ЛА-5, но И-16 пойдут, тогда зачем туда отправили "Спитфайры-9", которые как бы на 5000 м были лучше любого истребителя. Хотя тут очевидно, что несмотря на приличное количество истребителей и наличие новых Як-7 и Ла-5 отразить массированный налет Ю-88 и Хе-111 23 августа не смогли. За тот день мы вообще даже больше самолетов потеряли. Если "спитфайры" были крайне нужны, то наверно нужны то были в ПВО, куда и пошли "девятки". А почему они нам не давали сколько просили- а потому что Англия сама нуждалась и получала помощь от США, причем получали самолеты, которые англичан тоже не устраивали. Те же Р-40, которые широко применяли в Африке и с которыми немцы неплохо справлялись.

[as1991]

[триарх]

Михаил Тимин о проблемах учета потерь самолетов