[Shurkec]

Atkins

Atkins

Какими силами разбит Роммель при Аламейне?

Намного превосходящими его...

Atkins

Что, в Англии на две армии не наскребется?

Наскребется, не спорю... Нов Германии этих сил наскребется намного больше...
Я так и не понял - каким образом англичане по вашей вресии смогут захватить Сицилию. То, что они могут собрать достаточно большие силы - не оспариваю... Но вот как высаживать их? - загадка... События в Дюнкерке в 1942 году наглядно показывают, что ни в 1941, ни в 1942, ни в 1943 англичане не в состоянии проводить каких-то масштабных десантных операций. Т.е Сицилия конечно кусок лакомый, но явно им не по зубам. А вот захват немцами Мальты куда более реален, тем более что в 1942 году им удалось ее полностью нейтрализовать одной лишь авиацией.

Renown

Renown

То же, что и в ПМВ.

Н-да... Ладно, я вижу разговор с вами становится беспредметным.

halrav

halrav

в Польше - армия Крайова

Так может поляки сами себя освободили?

halrav

во Франции - сопротивление

И как же сопротивлялись французы?

halrav

в Югославии - ваще веселуха

А чего вы так забегаете вперед? Откуда вам знать что будет в Югославии?

halrav

Британия вполне может увеличить в разы объем помощи любым антигитлеровским силам и организовать немцам "внутренний фронт" весьма нехилых размеров

Ага, может В реале она сама очень нуждалась в помощи... А по факту - втянула Югославию в войну и кинула ее... Не надо фантазировать на тему "может", "если захочет"... В реале симпатии в арабских странах были на стороне Германии, но я ведь здесь не фантазирую на тему "широкого фронта" сопротивления Англии...

Государственник

Государственник

Морская держава всегда будет иметь преимущество перед сухопутной, хотя бы потому, что она сможет более гибко реагировать на складывающуюся ситуацию!

И? Германия автоматом капитулирует?

Jabberwocky

Jabberwocky

А то что создается патовая ситуация, которая со временем когда раскручивается промышленная машина союзников будет плавно переходить в преимущество Англии.

Промышленная машина союзников многократно превосходила потенциал СССР - как долго СССР смог продержаться? Американцы и англичане согласны принести в жертву миллионы человеческих жизней ради победы?

Jabberwocky

Да Германия сможет сопротивляться дольше, но в конце концов Англия все равно победит

Это бездоказательное утверждение...

Jabberwocky

Кроме того Сталин рано или поздно получит все станки что ему нужны, перевооружит армию и сможет показать немцам кукиш

Для меня всегда оставалось загадкой - почему некоторые так упорно отстаивают тезис о том, что Сталин должен непременно выступить против Германии... А какие он с этого получит выгоды? Если за основу мы принимаем тезис что Сталин идиот, то тогда да - он рвет с Германией все взаимовыгодные торговые отношения и ввязывается в тяжелую и кропопролитную войну только ради того, чтобы спасти Британскую империю - так? И что он с этого имеет?

[Jabberwocky]

Shurkec

Промышленная машина союзников многократно превосходила потенциал СССР - как долго СССР смог продержаться? Американцы и англичане согласны принести в жертву миллионы человеческих жизней ради победы?

Причем тут СССР? Надо было бы принесли.

Shurkec

Это бездоказательное утверждение...

А фантазии на тему того что Германия могла победить доказательны?

Shurkec

Для меня всегда оставалось загадкой - почему некоторые так упорно отстаивают тезис о том, что Сталин должен непременно выступить против Германии... А какие он с этого получит выгоды? Если за основу мы принимаем тезис что Сталин идиот, то тогда да - он и ввязывается в тяжелую и кропопролитную войну только ради того, чтобы спасти Британскую империю - так? И что он с этого имеет?

Как насчет идеологических противоречий? Кто-то из них рано или поздно напал бы друг на друга, если бы это был не Гитлер, то круг кандидатур сужается. рвет с Германией все взаимовыгодные торговые отношения, Сталин получил все что хотел от Гитлера, я ведь про такой вариант говорю. Что продолжать станки на зерно и нефть менять? А где тут выгода для Сталина? А вот подмять под себя Европу вполне ничего так выгода.

[halrav]

бритты очень любят ловить ядовитых змей чужими руками
надо только начать и процесс пойдет , в конце концов ничто не мешает роял нави войти в Балтийское море и устроить "кузькину мать" в том же Гамбурге или Любеке или Данциге , высаживать десанты спецназа ( что Англия и делала практически всю войну), организовать убийства высших чиновников рейха ( Гейдрих - тому потверждение ), наконец поступить как немцы и вывалить на Германию тонны прод карточек и рейхсмарок
остается вопрос с Японией - объявляет она войну Англии или нет , амеры конечно эмбарго введут , но ведь остается еще Би-Пи , вполне можно купить нейтралитет Японии за нефть , а насчет войск - есть индусы , австралийцы , канадцы

[Jabberwocky]

halrav

бритты очень любят ловить ядовитых змей чужими руками

А кто же не любит? Самая правильная политика на мой взгляд

[Shurkec]

Jabberwocky

Jabberwocky

Причем тут СССР? Надо было бы принесли.

А при том, что это как бы жизненный пример того, что и при железном занавесе жизнь не заканчивается...
Не принесли бы... Я вообще не понимаю такой уверенности - почему США и Англии надо принепременно валить Германию? А почему не СССР? Даже во время войны США и Англия вели сепаратные переговоры с Германией... Ну диктатор Гитлер, ну и что? А Сталин не диктатор?

Jabberwocky

А фантазии на тему того что Германия могла победить доказательны?

А я такое утверждал? Ссылку на мой пост с подобным утверждением, плиз... Или признайте тогда, что не правы...

Jabberwocky

Как насчет идеологических противоречий?

А никак... В СССР при Сталине успешно существовал тезис о построении социализма в отдельно взятой стране.. А не во всем мире, как хотел Троцкий... Между СССР и США противоречий было не меньше - СССР бросился закидывать США ядерными бомбами? В политике есть трезвый расчет... А громкие лозунги - это все для публики... До войны Германия и СССР прекрасно сотрудничали, а вот Англия и Франция собирались бомбить Баку и насколько я в курсе Сталину было известно об этих планах...

Jabberwocky

Кто-то из них рано или поздно напал бы друг на друга, если бы это был не Гитлер

Так Гитлер и напал... Сталин был мудрее и осторожнее... И в отличие от Гитлера на авантюры не шел... Так что если Гитлер не принимает решение о нападении, то Сталин тем более дергаться не будет...

Jabberwocky

А вот подмять под себя Европу вполне ничего так выгода.

Подмять, напав на сильнейшую и опытнейшую армию того времени, у которой даже руки не связаны? Вот если бы Гитлер увяз во Франции, то тогда может быть... А после капитуляции французов - ну это нужно быть очень горячим грузинским парнем...

halrav

halrav

в конце концов ничто не мешает роял нави войти в Балтийское море и устроить "кузькину мать" в том же Гамбурге или Любеке или Данциге

Ой ли? В реале как-то даже приближаться боялись... Ну не стоит так преувеличивать возможности английского флота...
Кстати забыл - вы в курсе как лежит путь в Балтийское море? Через Данию вообще-то... Там очень узкое место... Гордый поход английского флота в Балтийское море будет просто подарком Люфтваффе...

halrav

высаживать десанты спецназа ( что Англия и делала практически всю войну),

Ага, высадились в 1942 году в Дюнкерке и огребли по полной - вы не в курсе? Не, я не спорю - кусать в разных местах можно, а вот нанести серьезный и мощный удар?

halrav

организовать убийства высших чиновников рейха ( Гейдрих - тому потверждение )

Это да, это умели... Чехи огребли по полной... Очередная подстава, как раньше было с Югославией... Только вот не восстали почему-то чехи... Да и не помнят сейчас в Чехии те времена, а вот 1968 год забыть не могут... Видать не так уж плохо им жилось...

halrav

наконец поступить как немцы и вывалить на Германию тонны прод карточек и рейхсмарок

И Германия сразу капитулирует?

halrav

вполне можно купить нейтралитет Японии за нефть

Чего в реале не купили?

halrav

насчет войск - есть индусы , австралийцы , канадцы

Можно и негров из Африки выписать, например из ЮАР... Только вот все они вояки еще те... Сброд короче...

[Jabberwocky]

Shurkec

Jabberwocky
Jabberwocky написал:
Причем тут СССР? Надо было бы принесли.

А при том, что это как бы жизненный пример того, что и при железном занавесе жизнь не заканчивается...
Не принесли бы... Я вообще не понимаю такой уверенности - почему США и Англии надо принепременно валить Германию? А почему не СССР? Даже во время войны США и Англия вели сепаратные переговоры с Германией... Ну диктатор Гитлер, ну и что? А Сталин не диктатор?
Jabberwocky написал:
А фантазии на тему того что Германия могла победить доказательны?

А я такое утверждал? Ссылку на мой пост с подобным утверждением, плиз... Или признайте тогда, что не правы...
Jabberwocky написал:
Как насчет идеологических противоречий?

А никак... В СССР при Сталине успешно существовал тезис о построении социализма в отдельно взятой стране.. А не во всем мире, как хотел Троцкий... Между СССР и США противоречий было не меньше - СССР бросился закидывать США ядерными бомбами? В политике есть трезвый расчет... А громкие лозунги - это все для публики... До войны Германия и СССР прекрасно сотрудничали, а вот Англия и Франция собирались бомбить Баку и насколько я в курсе Сталину было известно об этих планах...
Jabberwocky написал:
Кто-то из них рано или поздно напал бы друг на друга, если бы это был не Гитлер

Так Гитлер и напал... Сталин был мудрее и осторожнее... И в отличие от Гитлера на авантюры не шел... Так что если Гитлер не принимает решение о нападении, то Сталин тем более дергаться не будет...
Jabberwocky написал:
А вот подмять под себя Европу вполне ничего так выгода.

Подмять, напав на сильнейшую и опытнейшую армию того времени, у которой даже руки не связаны? Вот если бы Гитлер увяз во Франции, то тогда может быть... А после капитуляции французов - ну это нужно быть очень горячим грузинским парнем...

Во время холодной войны, советские торговые корабли топил кто-то? Или может торговли не было? Это несравнимые вещи, война холодная и война горячая. Про сепаратные переговоры с санкции Гитлера поподробнее пожалуйста, телодвижения Карла Вольфа в Швейцарии были санкционированы Гиммлером, так же как и все попытки Шелленберга. И главным условием союзников помнится была именно отставка или смерть Гитлера
Тут вся тема одна сплошная фантазия на тему что было бы, если бы.
То есть о существовавших противоречиях идеологических вы не знаете?
Именно потому что у США тоже были атомные бомбы и не бросился. До атомного оружия начать войну между Великими державами было несколько проще.
Именно потому что Сталин был умнее, он ждал бы любой движухи мало мальски оттянувшей бы вермахт на Запад и вот тогда ударить Красной Армией со всей дури, кроме того не стоит забывать о том что Германии пришлось бы серьезно армию сократить.
Кроме того экономика Германии трещала по швам, а перенаправить ее на выпуск не военной продукции немцы не могли.
-Добавлено-Весь спор выеденного яйца не стоит, мы не можем предугадать как себя повел бы Гитлер, если бы не напал бы на СССР, мы не знаем как себя повел бы Черчилль (есть у меня подозрения что из-за всех сил втягивал бы в войну США) не знаем как повели бы себя Сталин, Хирохито и Рузвельт. Так что ИМХО дискуссию пора завязывать.

[Shurkec]

Jabberwocky

Jabberwocky

Это несравнимые вещи, война холодная и война горячая.

И тем не менее СССР рухнул явно не от горячей войны...

Jabberwocky

Про сепаратные переговоры с санкции Гитлера поподробнее пожалуйста, телодвижения Карла Вольфа в Швейцарии были санкционированы Гиммлером, так же как и все попытки Шелленберга.

А Гиммлер был последним человеком в рейхе? Перегоры показывают факт того, что они были...

Jabberwocky

И главным условием союзников помнится была именно отставка или смерть Гитлера

Это когда война уже была выиграна, отсюда такие и аппетиты...

Jabberwocky

Тут вся тема одна сплошная фантазия на тему что было бы, если бы.

Так может вообще похерить всю ветку альтернативы? Просто есть альтернатива, а есть фантазии... Для Гитлера было всего 2 альтернативы - либо Средиземноморье, либо СССР и тут нет никакой фантазии. Он выбрал 2-й вариант... Закончить войну только по своему желанию он уже не мог... А вот удар СССР по Германии - это чистая бездоказательная фантазия..., ибо Сталина никто к стенке не подпирал и в угол не загонял...

Jabberwocky

Именно потому что Сталин был умнее, он ждал бы любой движухи мало мальски оттянувшей бы вермахт на Запад и вот тогда ударить Красной Армией со всей дури

Ну а почему бы СССР не захватить Иран? Мало-мальской движухи на Западе не предвидется в принципе, потому как на Западе уже нет врагов, а на Остров не высадиться. Что касается Средиземноморья, то тут спортьте не со мной, а с Аткинсом, который сказал ранее, что Италия была не в состоянии обеспечить снабжение большей группировки, чем группировка Роммеля - в принципе я тут с ним согласен. Отсюда вывод - большая часть Вермахта остатеся в Германии... Поэтому

Jabberwocky

вот тогда ударить Красной Армией со всей дури

это выглядело бы действительно дурью...

Jabberwocky

Германии пришлось бы серьезно армию сократить

И что? По срокам мобилизации и развертывания Германия по-любому опережает СССР... Или вы сичтаете что развертывание огромных сил у границ Германии останется незамеченным?

Jabberwocky

Кроме того экономика Германии трещала по швам, а перенаправить ее на выпуск не военной продукции немцы не могли.

Доказывать как всегда не будем?
Кстати, мой вопрос остался без ответа - где мое утверждение что Германия непременно побеждает?

Jabberwocky

Весь спор выеденного яйца не стоит

Если брать "аргументы" с потолка и фантазировать - то да, согласен...

[Савромат]

Shurkec

Мало-мальской движухи на Западе не предвидется в принципе, потому как на Западе уже нет врагов, а на Остров не высадиться. Что касается Средиземноморья, то тут спортьте не со мной, а с Аткинсом, который сказал ранее, что Италия была не в состоянии обеспечить снабжение большей группировки, чем группировка Роммеля - в принципе я тут с ним согласен

Ну и?
Средиземноморье - это не только Ливия и Тунис. Если не атака на СССР и со Сталиным мир (вероятно закрепленный каким-либо вхождением Союза в "Ось" - на это Сталин был в 1940-м согласен, совместным разделом Британской империи на Востоке) - то что мешает Германии идти через Турцию? Напомню - Багдадская железная дорога закончена аккурат в 1940-м году. Да, она хреновая. Местами вообще одноколейка. Но уже есть. Из Берлина - в Басру. А в Ираке в 1941-м - прогерманское правительство. Как и в Тегеране. А в Каире - Насер - член нацистской организации. А в Сирии - вишисты. Если немецкие войска появятся в Турции - то что будет?

А если в 1942-м немцы окажутся на западных подступах к Индии - а японцы вступят в Ассам на восточных - то где там "Британская империя"?

Без Советского Союза - точнее при позиции СССР дружественной Рейху - Англии не выстоять несмотря ни на какой флот и помощь США. Не надо переносить на 1941-42 гг. ситуацию сложившуюся только в 1943-м. Она могла и не сложится.

[Shurkec]

Chernish

Chernish

Ну и?

У вас очень интересный вариант развития событий, который мы вроде не рассматривали, а я про Турцию как-то забыл. Лично я склонен оценивать его как "возможен", нежели как "невозможно в принципе". Посмотрю, что скажут противники этого варианта. Подозреваю, что первым аргументом будет принципиальное несогласие Турции пропустить войска через свою территорию. Да и позиция Болгарии неясна. Более-менее все стало вырисовываться после разгрома Югославии и Греции, а до этого даже не знаю - стоит ли расчитывать на лояльность Турции?

[Qebedo]

Chernish

А если в 1942-м немцы окажутся на западных подступах к Индии - а японцы вступят в Ассам на восточных - то где там "Британская империя"?

И Сталин спокойно на это смотрит? "заглот" Ирана, Ирака, перетягивание Турции в ось? Вы его недооцениваете - считаете каким-то пушистым зайцем...