[Гридь]

Drovosekas

Drovosekas

Ну не нападение Гитлера на СССР не означает полное не вступление СССР и США...

А я утверждал обратное?!

[Drovosekas]

А я разве говорил, что ты отрицал это? Я подводил итог.

[Гридь]

gun

gun

Смелое утвержление про армию разгромившую Гитлера.

Ну так, как воевали, так и оцениваю. Как была доля потерь в среднемесячной списочной численности действующей армии в 1-ом квартале 1942 г. ~ 14,3%, так и осталась она в 1-ом - 2-ом кварталах 1945 г. примерно на том же уровне: ~ 10,6% - 12,6%. А качество германских пехотинцев в тот же период далеко не улучшалось. И если в начала 1942 г. Германия могла похвастать пехотой отличного качества, то весной 1945 г. в немецкой пехоте всё больше стало появляться сопливых пацанов и дряхлых дедуганов из фолькс-штурма.

[gun]

Shurkec 09 December 2011, 08:33

gun

gun

Смелое утвержление про армию разгромившую Гитлера

Пипец... У людей сейчас что - осеннее или зимнее обострение? Мозги не включаются что-ли? Вы бы тему почитали что-ли, о чем люди говорят... Речь тут идет о максимум 1941 года, а не о 1945, и эту самая армия, которая в 1945 победила (причем не в одиночестве), а 1941 году показала явно не выдающиеся результаты...

Renown
Кстати, забыл у вас еще кое-что спросить... Вот вы довольно часто утверждаете, что Германия не в состоянии была победить Англию, приводя в качестве аругмента реальные итоги ВМВ... Это все так, не спорю... Я тоже считаю, что Германия не обладала возможностями в краткосрочной перспективе победить Англию... Найти какой-то способ заключить мир - это другое... Собственно об этом я и веду тут речь... Но мне вот что интересно - а как по-вашему, Англия была ли в состоянии победить в одиночку Германию? Почему мы ведем разговор только про одну сторону медали? - давайте уж рассмотрим и 2-ю. Реальный ход ВМВ как бы наглядно показывает, что Англия против Германии в свою очередь тоже не имела особых шансов. Даже при поддержке США, ибо бомбежки бомбежками, но реально хребет Вермахту ломала КА... Даже во время проведения Оверлорда у немцев был шанс сбросить союзников в море и только несогласованность действий их командующих помешала им сделать это. А в нашей альтернативе, когда нет войну с СССР, сил на западном фронте более чем достаточно чтобы пресечь любую попытку высадки. Да и с бомбардировками проблемы будут посерьезнее, ибо количество немецких истребителей как минимум удваивается ввиду отсутсвия восточного фронта.
Иак, что в итоге? А в итоге патовая ситуация. Германия не может победить, Англия не может победить также (если конечно вы не докажите обратное). Что им делать тогда? Имхо - только искать возможность заключить приемлемый для всех мир.
Напомнию, что война Германии с Англией не носила такой же характер как война Германии с СССР...

Наверное окончание осени явно действует, читать надо внимательнее камрад предыдущие посты.
-Добавлено-

Гридь 09 December 2011, 21:49

gun

gun

Смелое утвержление про армию разгромившую Гитлера.

Ну так, как воевали, так и оцениваю. Как была доля потерь в среднемесячной списочной численности действующей армии в 1-ом квартале 1942 г. ~ 14,3%, так и осталась она в 1-ом - 2-ом кварталах 1945 г. примерно на том же уровне: ~ 10,6% - 12,6%. А качество германских пехотинцев в тот же период далеко не улучшалось. И если в начала 1942 г. Германия могла похвастать пехотой отличного качества, то весной 1945 г. в немецкой пехоте всё больше стало появляться сопливых пацанов и дряхлых дедуганов из фолькс-штурма.

Дык это естественнный отбор однако, а при чём тут боевые качества армии?

[Гридь]

gun

gun

Дык это естественнный отбор однако...

Какой на хрен естественный отбор?

gun

... а при чём тут боевые качества армии?

Армия, которая умеет воевать и которую некоторые возводят в ранг лучшей, не может нести такие же потери как и армия, которая воевать не умела.

[Renown]

Shurkec

Вы пожалуй единственный, кто подобным утверждением ставит под сомнение значимость битвы за Атлантику, а между тем успехи немцев в этой войне в 1941-42 годах не оспариваются ни одним серьезным историком по ВМВ,

Стоит ли подменять мой тезис своим, чтобы блистательно его опровергнуть?
Я говорю, что поражение подводных лодок было предопределено, и даже Дениц понимал это. См. его план от 1939 года. Он рассчитывал максимум на год активной борьбы, потому что далее система конвоев, перехватов и т.д. будет англичанами несомненно отлажена. И он был абсолютно прав - крейсерские (корсарские, рейдерские) войны не выигрываются, это средство нанести урон противнику на стадии отладки процессов.

Shurkec

точно также как нигде не оспариваются цифры потопленного "импотентом" тоннажа британского торгового флота...

Английский торговый флот имел перед войной тоннаж в 17.5 млн. тонн. В ходе войны немцы ВСЕХ СУДОВ ВСЕХ НАЦИЙ смогли потопить 14 млн. тонн.
Еще вопросы будут?

Shurkec

Причем вы как бы между прочим забываете главное условие альтернативы - нет войны с СССР, а значит очень многие ресурсы Германии направлены на войну с Англией, более того - из СССР Германия получает очень многие ресурсы, необходимые ей для войны.

Вы не понимаете - крейсерские войны не выигрываются.
Это все равно что выиграть войну на суше партизанами или диверсантами. Так не бывает.

[Гридь]

Renown

Renown

Английский торговый флот имел перед войной тоннаж в 17.5 млн. тонн...

Вроде бы 21 млн. брт было.

Renown

... В ходе войны немцы ВСЕХ СУДОВ ВСЕХ НАЦИЙ смогли потопить 14 млн. тонн.
Еще вопросы будут?

К чему Вы ведёте?

[Renown]

Гридь

Вроде бы 21 млн. брт было.

У Блэйра на 1939 год 17.5 млн тонн.

Гридь

К чему Вы ведёте?

К том, что за 6 лет войны 1200 немецких лодок всех типов не смогли потопить даже половины довоенного тоннажа английского торгового флота. Таким образом ставка на ПЛ просто глупа. Напрасная трата сил и средств. Единственное, чем хорошо - что отвлекло на борьбу с этими ПЛ так же громадные силы и средства.

[Гридь]

Renown

Renown

К том, что за 6 лет войны 1200 немецких лодок всех типов не смогли потопить даже половины довоенного тоннажа английского торгового флота...

1) А есть разбивка потерянных судов по флагу?
2) Справедливости ради стоит отметить, что 1.200 субмарин немцы смогли задействовать не сразу, а лишь в ходе всей войны. Причём большее количество они вводили в дело в худших обстоятельствах - при усиливавшейся ПЛО союзников.

Renown

... Напрасная трата сил и средств...

Не такая уж и напрасная. Вы же сами написали:

Renown

отвлекло на борьбу с этими ПЛ так же громадные силы и средства.

[Renown]

Гридь

1) А есть разбивка потерянных судов по флагу?

Да, можете посчитать
To view the link Register

Гридь

2) Справедливости ради стоит отметить, что не 1.200 подлодок, а существенно меньшее количество: ~ 1.200 субмарин - это общее число, выпущенное немцами за всю войну.

То, что немцы выпустили субмарин больше, но не сумели их использовать - это сугубо их проблемы.

Гридь

Не такая уж и напрасная. Вы же сами написали:

Для отвлечения сил и средств противника - не напрасная.
Для мечтаний о выигрыше в экономической войне - напрасная.
ПЛ не могут выиграть битву за Атлантику по определению, и адмирал Вильгельм Маршалль в лицо заявил об этом Редеру и Деницу, за что и поплатился отставкой.