[Haktar]

Греко-Турецкая война (1919-1922)

Попытка Греции реализовать «Великую идею» путем раздела рухнувшей Османской империи натолкнулась на национально-освободительное движение Мустафы Кемаля (Ататюрка). Война завершилась катастрофой для греков и массовым обменом населением.

Хронология

• Май 1919 г.: Высадка греческих войск в Смирне (Измире) с санкции Антанты.
• Август 1920 г.: Севрский договор, узаконивающий раздел Турции.
• Август-сентябрь 1921 г.: Битва при Сакарье — турки останавливают греческое наступление на Анкару.
• Сентябрь 1922 г.: Турецкие войска возвращают Смирну, пожар в христианских кварталах города.
• Июль 1923 г.: Лозаннский мирный договор, международное признание современной Турции.

[aleksandrov]

Jackel 11 September 2017, 12:59

aleksandrov 11 September 2017, 12:54

А Примаков чем занимался в Афганистане? А Блюхер у Сунь Ятсена? Раскольников в Персии?

Выполняли задания партии и правительства.

Jackel 11 September 2017, 12:59

А что делали английские, американские, японские, французские, итальянские и греческие части на севере, Дальнем востоке, в Крыму, Закавказье или Сибири? Лет эдак за несколько до Блюхера?

Выполняли задания партии и правительства. Хотя с японцами есть непонятки.

Jackel 11 September 2017, 12:59

aleksandrov 11 September 2017, 12:54

Все еще проще - всемирную республику Советов надо строить во всем мире.

Подобные утверждения здесь приянто доказывать.

Вы предлагаете строить всемирную республику на 1/6 части суши?

Jackel 11 September 2017, 12:59

aleksandrov 11 September 2017, 12:54

А "интервентами" были все соседи бывшей Российской Империи.

Ага. Особенно Иран, Афганистан и Китай. Норвегия еще была страшным интервентом, вместе с монголами. Интервентами были те, кто участвовал в интервенции - начиная с 18-го года.

Иран и Афганистан - это база басмачей. Это тоже надо доказывать? Влияние британцев на эти страны?
Китай поучаствовал в разгоне Советов на КВЖД, например. Оккупация той же Монголии.
Монголия - это огромный кусок Гражданской войны с Унгерном и Семеновым.
Норвегия - Шпицберген и Новая Земля?

[Jackel]

aleksandrov 11 September 2017, 13:26

Вопросы?

aleksandrov 11 September 2017, 13:26

Выполняли задания партии и правительства. Хотя с японцами есть непонятки.

Ага. А задание было - активная поддержка белых и разграбление всего, что плохо лежит. За такие вещи надо платить.

aleksandrov 11 September 2017, 13:26

Вы предлагаете строить всемирную республику на 1/6 части суши?

Я предлагаю для начала найти документ за подписью Ленина, в котором бы говорилось бы о том, что несколько тысяч винтовок и сколько-то там золота, переправленного воюющему с греками, которые воюют также с нами, турецкому буржуазному националисту Кемалю - есть дело, необходимое для свершения всемирной революции. А также не считать тогдашнее руководство страны совсем уж кончеными идиотами и идеалистами в розовых очках, неспособными адекватно оценивать происходящее вокруг.

Jackel 11 September 2017, 12:59

Иран и Афганистан - это база басмачей. Это тоже надо доказывать? Влияние британцев на эти страны?
Китай поучаствовал в разгоне Советов на КВЖД, например. Оккупация той же Монголии.
Монголия - это огромный кусок Гражданской войны с Унгерном и Семеновым.
Норвегия - Шпицберген и Новая Земля?

И что? В каких таких источнегах эти страны причислены к участникам интервенции - можно узнать?
"А "интервентами" были все соседи бывшей Российской Империи." - вы написали, не я. По факту - возможно, хотя я не припомню чтобы правительства вышеуказанных стран официально куда-то там присоединялись, скорее просто не всегда хорошо контролировали и собственную-то территорию - мягко говоря. Кроме Норвегии. Точнее, там шли свои гражданские и прочие войны, в которых всякие англичане и мятежники ловили рыбу. Но - где эти страны приплетены к интервенции хотя бы формально?

Большая часть канонических участников интервенции из советской историографии либо вообще не имела с Россией общих границ (Франция, США, Италия, Великобритания\Канада\Австралия, Греция, Сербия), либо была вчерашней частью империи (Польша, Финляндия). "Соседями" были только Центральные державы, интервенция которых кончилась в конце 18-го (Германия, Турция, Австро-Венгрия) и румыны с японцами. 7 стран из 15.

[aleksandrov]

Jackel 11 September 2017, 13:41

aleksandrov 11 September 2017, 13:26

Вы предлагаете строить всемирную республику на 1/6 части суши?

Я предлагаю для начала найти документ за подписью Ленина, в котором бы говорилось бы о том, что несколько тысяч винтовок и сколько-то там золота, переправленного воюющему с греками, которые воюют также с нами, турецкому буржуазному националисту Кемалю - есть дело, необходимое для свершения всемирной революции. А также не считать тогдашнее руководство страны совсем уж кончеными идиотами и идеалистами в розовых очках, неспособными адекватно оценивать происходящее вокруг.

"14 августа 1920 года турецкая делегация была принята Председателем Совета Народных Комиссаров РСФСР В. И. Лениным и 24 августа было подписано соглашение о сотрудничестве между правительством РСФСР и ВНСТ, которое предусматривало предоставление помощи от Советской России Великому Национальному Собранию Турции вооружением, боеприпасами, материалами и деньгами, а в случае необходимости — путём совместных военных действий. Денежная помощь была согласована в сумме 10 млн золотых рублей (то есть 1,25 миллионов османских золотых лир)."
Договор от 16 марта 1921 года в помощь.

Jackel 11 September 2017, 13:41

aleksandrov 11 September 2017, 13:26

Иран и Афганистан - это база басмачей. Это тоже надо доказывать? Влияние британцев на эти страны?
Китай поучаствовал в разгоне Советов на КВЖД, например. Оккупация той же Монголии.
Монголия - это огромный кусок Гражданской войны с Унгерном и Семеновым.
Норвегия - Шпицберген и Новая Земля?

И что? В каких таких источнегах эти страны причислены к участникам интервенции - можно узнать?
"А "интервентами" были все соседи бывшей Российской Империи." - вы написали, не я. По факту - возможно, хотя я не припомню чтобы правительства вышеуказанных стран официально куда-то там присоединялись, скорее просто не всегда хорошо контролировали и собственную-то территорию - мягко говоря. Кроме Норвегии. Точнее, там шли свои гражданские и прочие войны, в которых всякие англичане и мятежники ловили рыбу. Но - где эти страны приплетены к интервенции хотя бы формально?

Большая часть канонических участников интервенции из советской историографии либо вообще не имела с Россией общих границ (Франция, США, Италия, Великобритания\Канада\Австралия, Греция, Сербия), либо была вчерашней частью империи (Польша, Финляндия). "Соседями" были только Центральные державы, интервенция которых кончилась в конце 18-го (Германия, Турция, Австро-Венгрия) и румыны с японцами. 7 стран из 15.

Так какие именно из стран-соседей бывшей Российской империи не поучаствовала в интервенции? Карта - хороший источник?
Румыны и японцы - плохой пример. Бессарабию вернули в 1940 г., Северный Сахалин - в 1925 г. По Вашим любимым "источнегам" Интервенция закончилась намного раньше.

[Jackel]

aleksandrov 11 September 2017, 14:57

"14 августа 1920 года турецкая делегация была принята Председателем Совета Народных Комиссаров РСФСР В. И. Лениным и 24 августа было подписано соглашение о сотрудничестве между правительством РСФСР и ВНСТ, которое предусматривало предоставление помощи от Советской России Великому Национальному Собранию Турции вооружением, боеприпасами, материалами и деньгами, а в случае необходимости — путём совместных военных действий. Денежная помощь была согласована в сумме 10 млн золотых рублей (то есть 1,25 миллионов османских золотых лир)."
Договор от 16 марта 1921 года в помощь.

Так, еще раз по буквам:
Я предлагаю для начала найти документ за подписью Ленина, в котором бы говорилось бы о том, что несколько тысяч винтовок и сколько-то там золота, переправленного воюющему с греками, которые воюют также с нами, турецкому буржуазному националисту Кемалю - есть дело, необходимое для свершения всемирной революции.

Так что вы там про мировую революцию-то говорили?

aleksandrov 11 September 2017, 14:57

Так какие именно из стран-соседей бывшей Российской империи не поучаствовала в интервенции? Карта - хороший источник?

Вполне. Еще раз - Иран, Афганистан, Норвегия, Монголия, по факту и Китай, в интервенции он реально не участвовал.

aleksandrov 11 September 2017, 14:57

Румыны и японцы - плохой пример. Бессарабию вернули в 1940 г., Северный Сахалин - в 1925 г. По Вашим любимым "источнегам" Интервенция закончилась намного раньше.

Вы бы сначала хоть потрудились сформулировать внятно "тезисы", которые вы тут "отстаиваете".

[Аорс]

Jackel

Вполне. Еще раз - Иран, Афганистан, Норвегия, Монголия, по факту и Китай, в интервенции он реально не участвовал.

Китайцы участвовали в интервенции в Монголию, откуда их выбил доблестный барон Унгерн фон Штернберг .

[aleksandrov]

Jackel 11 September 2017, 15:26

aleksandrov 11 September 2017, 14:57

"14 августа 1920 года турецкая делегация была принята Председателем Совета Народных Комиссаров РСФСР В. И. Лениным и 24 августа было подписано соглашение о сотрудничестве между правительством РСФСР и ВНСТ, которое предусматривало предоставление помощи от Советской России Великому Национальному Собранию Турции вооружением, боеприпасами, материалами и деньгами, а в случае необходимости — путём совместных военных действий. Денежная помощь была согласована в сумме 10 млн золотых рублей (то есть 1,25 миллионов османских золотых лир)."
Договор от 16 марта 1921 года в помощь.

Так, еще раз по буквам:
Я предлагаю для начала найти документ за подписью Ленина, в котором бы говорилось бы о том, что несколько тысяч винтовок и сколько-то там золота, переправленного воюющему с греками, которые воюют также с нами, турецкому буржуазному националисту Кемалю - есть дело, необходимое для свершения всемирной революции.

Так что вы там про мировую революцию-то говорили?

Полное собрание сочинений В.И.Ленина в 55 томах. Ознакомьтесь с 40, 41 и 42 томами.

Jackel 11 September 2017, 15:26

aleksandrov 11 September 2017, 14:57

Так какие именно из стран-соседей бывшей Российской империи не поучаствовала в интервенции? Карта - хороший источник?

Вполне. Еще раз - Иран, Афганистан, Норвегия, Монголия, по факту и Китай, в интервенции он реально не участвовал.

Не пробовали использовать карту начала 20 века?)
Афганистан . Аманулла-хан захватил Мервский оазис и разогнал местный Совет. Мерв на карте найдете? Сейчас переименовали в Мары.
Норвегия. Шпицбергенский трактат 1920
Монголия и Китай Во-первых Китай признал независимость Монголии только в 1949 г., а в ООН Монголию взяли только в 1961 г.
Во время ГВ на территории Монголии, Бурятии и Тувы была очень специфическая ситуация. В феврале-марте 1919 года в Чите прошёл панмонгольский съезд, участники которого выступили за создание независимого Объединённого монгольского государства, включающего Внешнюю Монголию, Внутреннюю Монголию и Бурятию. Правительство сформировало войска из бурят, монголов Внутренней Монголии и баргутов, которые временно расквартировывались в районе железнодорожной станции Даурия. Эту организацию поддерживал Семенов. Слышали о таком? Читу, Туву и Бурятию на карте найдете? Потом вмешались китайцы - оккупировали Монголию с Тувой, заняли Троицкосавск - ныне Кяхта. Потом коллега Семенова Унгерн-Штернберг создал войска из монголов и воевал ими с красными на территориях раньше входивших в состав Российской империи (РИ).
Отдельный вопрос - КВЖД. По всем документам РИ - это не китайская территория.
В 1918 г. китайские войска вводились во Владивосток для защиты "китайских торговцев". Владивосток на карте найдете?
Иран В период ГВ Персия была под прямым Британским управлением. В рамках англо-французского раздела мира после ПМВ, в марте 1919 года персидское правительство представило на Парижской мирной конференции меморандум, в котором потребовал передать Персии весь Азербайджан с городом Баку.

Уважаемый модератор можно как-то переместить нас в тему "Республика Советов - первые внешнеполитические шаги"?

[Jackel]

aleksandrov 12 September 2017, 10:38

Полное собрание сочинений В.И.Ленина в 55 томах. Ознакомьтесь с 40, 41 и 42 томами.

Ну т.е. конкретной цитаты не будет. ЧИСО.

aleksandrov 12 September 2017, 10:38

Не пробовали использовать карту начала 20 века?)
Афганистан . Аманулла-хан захватил Мервский оазис и разогнал местный Совет. Мерв на карте найдете? Сейчас переименовали в Мары.
Норвегия. Шпицбергенский трактат 1920
Монголия и Китай Во-первых Китай признал независимость Монголии только в 1949 г., а в ООН Монголию взяли только в 1961 г.
Во время ГВ на территории Монголии, Бурятии и Тувы была очень специфическая ситуация. В феврале-марте 1919 года в Чите прошёл панмонгольский съезд, участники которого выступили за создание независимого Объединённого монгольского государства, включающего Внешнюю Монголию, Внутреннюю Монголию и Бурятию. Правительство сформировало войска из бурят, монголов Внутренней Монголии и баргутов, которые временно расквартировывались в районе железнодорожной станции Даурия. Эту организацию поддерживал Семенов. Слышали о таком? Читу, Туву и Бурятию на карте найдете? Потом вмешались китайцы - оккупировали Монголию с Тувой, заняли Троицкосавск - ныне Кяхта. Потом коллега Семенова Унгерн-Штернберг создал войска из монголов и воевал ими с красными на территориях раньше входивших в состав Российской империи (РИ).
Отдельный вопрос - КВЖД. По всем документам РИ - это не китайская территория.
В 1918 г. китайские войска вводились во Владивосток для защиты "китайских торговцев". Владивосток на карте найдете?
Иран В период ГВ Персия была под прямым Британским управлением. В рамках англо-французского раздела мира после ПМВ, в марте 1919 года персидское правительство представило на Парижской мирной конференции меморандум, в котором потребовал передать Персии весь Азербайджан с городом Баку.

Уважаемый модератор можно как-то переместить нас в тему "Республика Советов - первые внешнеполитические шаги"?

А вы не пробовали сначала читать то, на что "отвечаете"? Еще раз - в какой советской\несоветской историографии вышеуказанные страны названы в числе интервентов? Где бы действия Амануллы оценивались вровень с действиями англичан или японцев? Кроме Китая, который реально в интервенции всё равно не участвовал?

Для любителей чтения википедии типа вас - нормальная интервенция выглядела так:
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
А не то, что вы нам тут пытаетесь выдать за. Пара десятков матросов со стоящего в порту крейсера, высаженных "для защиты торговцев" в отличие от японцев высаживались похоже и правда только для защиты торговцев - хотя бы потому, что вот таких историй о себе как-то не оставили:

Spoiler (expand)

Американцы запомнились и своим участием в разграблении оккупированных земель. На севере страны, по подсчетам A.B. Березкина, «только льна, кудели и пакли американцы вывезли 353 409 пудов (в том числе одного льна 304 575 пудов. Они вывозили меха, шкуры, поделочную кость и другие товары». Управляющий канцелярией Отдела иностранных дел белого правительства Чайковского, сформированного в Архангельске, жаловался 11 января 1919 г. генерал-квартирмейстеру штаба главнокомандующего, что «после ограбления края интервентами не осталось никаких источников для получения валюты, за исключением леса, что же касается экспортных товаров, то все, что имелось в Архангельске на складах, и все, что могло интересовать иностранцев, было ими вывезено в минувшем году почти что безвалютно примерно на сумму 4 000 000 фунтов стерлингов».

На Дальнем Востоке американские интервенты вывозили лес, пушнину, золото. Помимо откровенного грабежа, американские фирмы получили разрешение от правительства Колчака совершать торговые операции в обмен на кредиты от банков «Сити бэнк» и «Гаранти траст». Только одна из них — фирма Эйрингтона, получившая разрешение вывозить пушнину, отправила из Владивостока в США 15 730 пудов шерсти, 20 407 овечьих шкур, 10 200 крупных сухих кож. Из Дальнего Востока и Сибири вывозили все, что представляло хотя бы какую-нибудь материальную ценность

Spoiler (expand)

«Интервенты окружили Маленький Мыс и открыли ураганный огонь по деревне. Узнав, что партизан там нет, американцы осмелели, ворвались в нее, сожгли школу. Пороли зверски каждого, кто попадался им под руку. Крестьянина Череватова, как и многих других, пришлось унести домой окровавленным, потерявшим сознание. Жестокие притеснения чинили американские пехотинцы в деревнях Кневичи, Кролевцы и в других населенных пунктах. На глазах у всех американский офицер несколько пуль выпустил в голову раненого паренька Василия Шемякина».

Да и сам генерал Грэвс, командующий американским экспедиционным корпусом, впоследствии признавал: «из тех районов, где находились американские войска, мы получали сообщения об убийствах и истязаниях мужчин, женщин, детей…»

Не менее откровенен в своих воспоминаниях и полковник армии США Морроу, сетуя, что его бедняги-солдаты… «не могли уснуть, не убив кого-нибудь в этот день (…) Когда наши солдаты брали русских в плен, они отвозили их на станцию Андрияновка, где вагоны разгружались, пленных подводили к огромным ямам, у которых их и расстреливали из пулеметов». «Самым памятным» для полковника Морроу был день, «когда было расстреляно 1600 человек, доставленных в 53 вагонах».

Монголия - де факто независимая с 1911-го.
Про КВЖД - тоже повеселили. А по китайским документам, Манчжурия - это, простите, чья земля?
"В рамках англо-французского раздела мира после ПМВ, в марте 1919 года персидское правительство представило на Парижской мирной конференции меморандум, в котором потребовал передать Персии весь Азербайджан с городом Баку." - ну окей, потребовало, и? Интервенция здесь - где, в каком месте?
В общем, когда найдете книжку, желательно советскую и пропагандистскую, в которой бы Иран, Афганистан, Монголия и Норвегия причислялись бы к странам-интервентам наряду с Англией или там Грецией - тогда и поговорим. А пока - довольно своим флудом тему засирать.

[Аорс]

Jackel

В общем, когда найдете книжку, желательно советскую и пропагандистскую, в которой бы Иран, Афганистан, Монголия и Норвегия причислялись бы к странам-интервентам наряду с Англией или там Грецией - тогда и поговорим. А пока - довольно своим флудом тему засирать.

Простите, дружище Якель, не напомните ли нам, сколько интервентов послали на советскую территорию страшные агрессоры греки?

[Efes]

Аорс 12 September 2017, 14:08

Простите, дружище Якель, не напомните ли нам, сколько интервентов послали на советскую территорию страшные агрессоры греки?

2 тысячи человек и 13 кораблей, все находились в нашей Одессе и в т.ч. защищали население города, среди которых было около 10 тысяч греков. Многие ими были эвакуированы в Грецию.

[Jackel]

Аорс 12 September 2017, 14:08

Jackel

В общем, когда найдете книжку, желательно советскую и пропагандистскую, в которой бы Иран, Афганистан, Монголия и Норвегия причислялись бы к странам-интервентам наряду с Англией или там Грецией - тогда и поговорим. А пока - довольно своим флудом тему засирать.

Простите, дружище Якель, не напомните ли нам, сколько интервентов послали на советскую территорию страшные агрессоры греки?

2 дивизии общей численностью до 24 тыс. чел. и дюжину кораблей. По меркам ГВ конца 18- начала 19-го - вполне прилично, с учетом уровня выучки и оснащенности. Воевали под Одессой, Херсоном, Николаевым и Березовкой. 4 сотни остались здесь, порядка 1000 получили ранения. Не Иран с Афганистаном, мягко говоря. И даже не Сербия с Италией, которые в интервенции таки участвовали.