[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Итак, Здесь можно задать вопросы по военному делу Западной Европы 16 века нашей эры

и даже если ваши вопросы кажутся глупыми - все мы в чём-то не понимаем, это не страшно, а вот если хочется узнать про уникальные моменты банд ландскнехтов. или особенностей испанских терций, или спорных моментов швейцарской славы.... - Вэлком

Итак, у меня есть некий набор комплексных знаний по войне и военно-экономическим аспектам 16 века, основанных на идиотской потере времени на изучение источников в т.ч. оригиналов в т.ч. историографии в т.ч. и эмпирических тммледований современных (и не очень) реконструкторов. А также губительное знание языков, позволившее этим всем заниматься (кроме турецкого, венгерского, шведского и ирландских диалектов, кои не потянул).
Я не профессиональный историк, но, думаю, право на эту тему имею ибо в ней МАССА всего интересного, что может понадобиться и для модов и для себя в качестве интересного препровождения времени - а знания выше среднего по предмету есть.

Поэтому, кому интересно почему испанских рыцарей называли "идиотами с оружием", почему швейцарская баталия вовсе не так непобедима, почему вдруг откуда ни возьмись испанские терции стали такими крутыми, из-за чего не любили османских огнестрельных стрелков, особенности этногенеза ландскнехтских банд, чем отличались испанцы от португальцев, из-за чего итальянцы так плохо держались в битве стенка-на-стенку и почему огнестрел не привел к уничтожению рыцарской конницы:
с удовольствием отвечу, учитывая конечно, что многое до сих пор не знаю и где-то могу быть поправлен

[Rup.]

Torpedniy_Kater

как минимум один раз)

А подробней можно? Действительно интересно, как лёгкая конница смогла в лоб жандармов опрокинуть.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Rup. 02 June 2025, 09:52

Torpedniy_Kater

как минимум один раз)

А подробней можно? Действительно интересно, как лёгкая конница смогла в лоб жандармов опрокинуть.

Например, в Битве при Форново страдиоты врезались во французских жандармов и смогли их разбить (что вызвало большое удивление, причем не только из-за того, что смогли разбить, а в т.ч., что вообще пошли в бой т.к. все-таки легкая рейдовая конница)
Вот они, внизу в котелках, грабят обоз


Почему смогли, неизвестно. Можно предположить, что к тому времени бой в принципе уже шел какое-то время и, возможно, жандармы лишились копий и пошли в ход мечи, топоры, булавы. А как раз одним из характерных видов вооружения страдиотов была булава.
Ну и: "Однако, как всем известно, велика власть фортуны в делах человеческих, особенно на войне, но поистине безмерна она во время сражения, когда неверно понятый приказ, плохо исполненная команда, безрассудный поступок, нелепый слух, пущенный простым солдатом, часто приносят победу тем, кто уже казался проигравшим. Здесь неожиданно возникают непредвиденные случайности, которые невозможно предусмотреть или исключить благодаря опытности капитана." (с) Гвиччардини

[Dmitrij]

А были ли аналоги терций в других странах?
Например, в соседней Португалии?

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Dmitrij 02 June 2025, 18:33

А были ли аналоги терций в других странах?
Например, в соседней Португалии?

В Португалии аналог терции появился только в 70-90х годах 16 века после страшного поражения короля Себастьяна в Битве трех королей

Что такое терция - это административная структура, подчинявшаяся непосредственно Короне и финансируемая непосредственно Короной. Т.е. самая настоящая регулярная армия. После войн терции распускались, но частично, а костяк ветеранов оставался и финансировался в мирное время (современный аналог - кадрированные части).
Если смотреть с этой стороны, то аналог терции - это:
- "сломанные копья" в Венеции (ветераны на постоянном жаловании Республики), расквартированные в тераферме
- ордонансные роты на службе короля Франции (кавалерийские части тяжелых рыцарей на постоянном жаловании Короны)
- янычары

Но терция, это еще и тип войск (пикинеры + стрелки). И здесь им аналогов не было вплоть до позднего 16 века. Пытались сделать легионы во Франции и пытались сделать легионы в Швеции, но эффективными они не получились - хотя в Швеции проросло и позднее дало основу побед шведов в 17 веке.
Дополнительно что-то подобное пытались сделать в Шотландии, но там ни стрелков ни дисциплины не хватило для создания аналога терции - в итоге Шотландия выродилась в крупные квадраты пикинеров и хайлендерскую атаку

======
Можно за уши притянуть банды ландскнехтов в мелких германских княжествах (типа маркграф финансирует наших ландскнехтов и сдаёт их внаем другим государям) - но это все равно остается наемным войском и воюет за деньги, а не за короля

[Dmitrij]

Индейцы, когда столкнулись с испанцами, пытались перенять хоть что-то в военном плане или просто не успели?
Мапуче приходят на ум, но это слишком поздно конечно.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Dmitrij 02 June 2025, 18:53

Индейцы, когда столкнулись с испанцами, пытались перенять хоть что-то в военном плане или просто не успели?
Мапуче приходят на ум, но это слишком поздно конечно.

Конечно пытались.
Порох и лошадей пытались у себя делать. Но централизованные государства были уничтожены, а племена по разному воспринимали инновации - племена Амазонки вообще никак, а племена Флориды и Северной Америки после испанских экспедиций, очень даже переняли.

У индейцев беда была со строевым боем и строевым боем испанцы то всех и уделывали. Вот мапуче как раз строевой бой у себя и наладили, а другие нет.
--------

Если говорить непосредственно про период первоначального столкновения, то испанцы очень удачно и неожиданно уничтожили тех, кто мог наладить тоталитарную мобилизационную экономику и "пятилетку в четыре года" - инков.
А все остальные не имели шансов кроме как уйти в партизаны и постепенно перенимать у европейцев, ловя шанс как мапуче

Так что, да, перенимали, но - испанцы, приплывшие в Новый Свет, это как Гитлер в 41 году, только умноженный раз в пятьсот по всем параметрам (речь про конкистадоров, а не про испанских коронных чиновников). Поэтому в значимые результаты эти перенимания не переросли по причине тотального озалупливания индейцев испанцами

[peddy]

Про Рокруа больший штамп, кажется, извечное "до сражения терции считались непобедимыми". Хотя поражение, нанесенное испанцам Морицем в другой битве в Дюнах-у Ньивпорта в 1600 г. ничем ни хуже. В вялой дискуссии историков Вы какой позиции придерживаетесь: классического "голландского" о революционных изменениях в тактике Морица и создании армии новой модели, и соответственно при встрече с испанцами Мориц "не мог не победить". Или современного испанского взгляда , что ничего Мориц сравнимого с первой силой своей эпохи (терциями) не создал, а в бою ему просто повезло, в основном ветер виноват, засыпавший песком испанцев и помогавший голландцам .

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

peddy 02 June 2025, 21:35

Про Рокруа больший штамп, кажется, извечное "до сражения терции считались непобедимыми". Хотя поражение, нанесенное испанцам Морицем в другой битве в Дюнах-у Ньивпорта в 1600 г. ничем ни хуже. В вялой дискуссии историков Вы какой позиции придерживаетесь: классического "голландского" о революционных изменениях в тактике Морица и создании армии новой модели, и соответственно при встрече с испанцами Мориц "не мог не победить". Или современного испанского взгляда , что ничего Мориц сравнимого с первой силой своей эпохи (терциями) не создал, а в бою ему просто повезло, в основном ветер виноват, засыпавший песком испанцев и помогавший голландцам .

Ну, во-первых о революционной тактике:
- марш, контрмарш, стрельба шеренгами, огненный вал практиковались испанцами еще до рождения Морица Оранского=)
Например, в начале итальянских войн эскадрон французских жандармов в голом поле атаковал аркебузеров (при Брешии емнип). Аркебузеры встали в две шеренги, передняя опустилась на колено и с 30 шагов дали общий залп - передняя линия жандармов (а это сами рыцари, которые возглавляли "рыцарское копьё", были уничтожены нафик, после чего эскадрон отвернул и сбежал).
- во вторых, тактика небольших батальонов использовалась всеми весь 16 век. Например, при отступлении на реке Сезия швейцарцы разделились на 5 отрядов и в полном порядке маневрировали и отступали. Или вторая битва при Новаре, где швейцарцы спокойно выделили из общего строя несколько фанляйнов с алебардами, которые обогнули фронт и врубились во фланг ландскнехтам, вырезав весь цвет немецкого воинства (вспомним прохладные рассказы про неповоротливые коробки пикинеров, ага).
Другой вопрос, что небольшие батальоны стали возможны по причине упадка именно рыцарской кавалерии (вспомним битву при Черезоле где всего 90 жандармов прорвали и рассеяли пехотную коробку, поддержанную аркебузерами - лобовым копейным ударов в торец построения). Т.е. конница стала менее опасной - можно и отряды поменьше делать.
- в третьих помимо Ньивпорта было еще полно битв, где армия "новой модели" получала таких пилюлей, что прям совсем

Также нельзя забывать и о разном качестве самих терций. Например, Терция Сарабанда получила такое название от танца и изначально это было неофициальное негативное прозвище этой терции (мол только петь и танцевать и умеют).
============
НО!!!
В описаниях современники прям жалуются, что этот Мориц все6х задолбал. Своим педантизмом. Он раз за разом выводил своих людей на учения и оттачивал эволюции. Раз за разом и постоянно - а это уже прообраз Дрилла 17-18 вв. И это просто не могло не сказаться на военных действиях, где слаженные эволюции имели огромное значение в строевом маневрировании и бою.
И где испанцы затаскивали на скилле, там голландцы тащили на методичном обучении. А заодно на увеличении количества унтерофицеров, которые это обучение могли наладить.
(это при том, что и та и та сторона активно вербовала десятки тысяч немецких наемников, которые в эти концепции не вписывались и воевали по-своему).

--------
Поэтому я за Испанский взгляд, но Мориц однозначно реализовал то, что потом убъет терции - порядок бъет класс. Обученное отделение рано или поздно побъет скиллованное

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

АрАл 25 May 2025, 09:07

Служить в терции могли не только испанцы (кастильцы), но и представители других национальностей: валлоны, итальянцы и пр. со своим оружием, командирами и т. д.?
А в Новом свете у испанцев действовала эта система?
Есть ли для наглядности карта всех терций? Можно на испанском языке

Состав испанского корпуса против Брунея (так называемая Кастильская война): 200 испанцев, 200 ацтеков, 1500 уроженцев Филиппин (Принципария) и 300 уроженцев Борнео. (Махов написал, надо посмотреть откуда данные)

[АрАл]

А что представляла собой военная организация феодально-абсолютистской Франции?
Что Франция могла противопоставить непобедимой испанской терции? Конных жандармов в стальных юбках?