[Из деревни приехал]

Чэнь Жун (1200-1266) "Девять драконов", 1244 г. Фрагмент.

Самой недооцененной империей в истории Китая является империя Сун, созданная в ходе тяжелейших войн Х в. полководцем Чжао Куанъинем (927-976). После смерти своего сюзерена - императора эфемерной империи Поздняя Чжоу (951-960) - он совершил переворот, отстранив от власти семилетнего наследника престола, и провозгласив себя императором новой империи Сун.

Портрет Чжао Куанъиня - сунского Тайцзу.

Под властью новой империи оказалась небольшая территория. С севера наседали кидани в союзе с марионеточной "империей" Северная Хань. На юге существовал целый ряд крупных государств, причем в значительной части из них этнические китайцы (хань) не являлись абсолютным большинством. В этих условиях Тайцзу остановил натиск киданей и сокрушил большинство соперников на юге и западе.

Карта империи Сун в момент максимального расширения ее границ в сравнении с границами современной КНР.

В 1004 г. был заключен договор с киданями, после чего прямые столкновения между империями Сун и Ляо прекратились. В вину императору Чжэньцзуну (997-1022) ставят то, что он обязался при этом выплачивать киданям ежегодно 200 тыс. штук шелка и 100 тыс. лян серебра в качестве дани, но эта мера была вынужденной - как только война на северном рубеже прекратилась, государство стало быстро восстанавливать свои силы и наращивать производство как сельскохозяйственной, так и ремесленной продукции, т.ч. объем дани казался соразмерным тому, какие блага выторговала себе новая династия таким ходом.

Spoiler (expand)

Особенностью правления династии Чжао было установление полномасштабного контроля за деятельностью военных, т.к. в условиях недавней феодальной раздробленности Китая было очевидно, что сильные региональные военачальники быстро обосабливаются от центра и становятся сначала полунезависимыми правителями, а потом объявляют о создании собственной карманной державы с претензией на империю. В связи с этим, несмотря на объективную потребность в усилении вооруженных сил, действия военных были поставлены под полный контроль гражданских. Это обеспечило единство империи, но в долгосрочной перспективе ухудшило ситуацию, т.к. сложились условия, в которых гражданские сановники руководили военными действиями, оставляя профессиональным полководцам лишь решение непосредственных задач на поле боя. Вкупе с ростом фракционности при дворе это выливалось в формирование придворных клик и яростные войны между ними. Все это ослабляло государство. Но, тем не менее, военная мощь империи, несмотря на все инсинуации, оставалась весьма велика.

В 1125 г. пала империя Ляо, этому событию предшествовало восстание Фан Ла (1120-1122), подавление которого показало проблемы в состоянии давно не воевавшей в полную силы империи. Воспользовавшись этим, в 1127 г. бывшие союзники Сун против Ляо - чжурчжэни, провозгласившие в 1115 г. основание собственной империи Цзинь (1115-1234) - вторглись на территорию Сун и молниеносным ударом взяли столицу - город Кайфэн. Императоры - как действующий Циньцзун (1125-1127), так и отрекшийся Хуйцзун (1100-1125) - были взяты в плен и увезены в Цзинь. Это событие называется в Китае "позор годов Цзинкан" (1125-1127).

Уцелевший отпрыск рода Чжао - Чжао Гоу (1107-1187) - бежал на юг, где провозгласил себя императором под храмовым именем Гаоцзун (1127-1162). В историографии эта реставрация получила название Южная Сун, хотя и территория государства оставалась в целом та же самая, и правила в ней та же династия.

Территории империй Сун, Цзинь и Западное Ся.

Чжурчжэни попробовали воспользоваться фактом пленения императоров и добить Гаоцзуна, но не преуспели. Им был нанесен ряд тяжелых поражений сунскими полководцами, самым известным из которых считается легендарный Юэ Фэй (1103-1142). Созданное чжурчжэнями марионеточное государство Ци было ликвидировано самими чжурчжэнями после казни Юэ Фэя.

Юэ Фэй. Фрагмент свитка "Четыре полководца годов Чжунсин" кисти Лю Гунняня.

В 1161 г. империя выдержала нашествие цзиньской армии, посланной на юг узурпатором Дигунаем. Разбив войска Дигуная, которому эта война стоила жизни (узурпатор был убит своими приближенными, недовольными поражениями цзиньских войск), империя выиграла несколько десятков лет мирной жизни, в течение которых не было крупных потрясений.

Деревянная статуя бодхисаттвы Авалокитешвара. Эпоха Сун.

Экономика процветала, были установлены обширные внешнеторговые связи со странами Южных Морей (страны западной части Тихого океана и Индийского океана), этот период считается пиком развития китайского искусства и архитектуры.

"Железная" пагода в г. Кайфэн. 1049 г.

В частности, в стране производилось ежегодно порядка 120 тыс. тонн изделий из чугуна, отливалось порядка 6 млрд. медных монет, были введены бумажные ассигнации, что являлось новейшим словом в денежном обращении.

Сунская ассигнация цзяоцзы.

Широко развивалось кораблестроение, использовалось водяное колесо, в военном деле широко применялся порох, производство которого было централизовано.

Водяная мельница с горизонтальным водяным колесом. Фрагмент свитка эпохи Сун.

Начало XIII в. совпало с созданием государства монголов и обострением отношений с империей Цзинь. Поскольку взаимные походы цзиньских и сунских войск не смогли привести к радикальному решению проблемы разделения страны на Север и Юг, в империи Сун ухватились за идею союза с монголами против Цзинь. В результате в 1234 г. пала держава чжурчжэней, и в 1235 г. началось вторжение монголов на юг.

Сунские воины. Фрагмент иллюстрации ксилографического издания эпохи Сун.

Война затянулась на долгие 44 года. В 1259 г. во время похода против империи Сун при неясных обстоятельствах погиб великий хан Мункэ. И лишь в 1279 г. в битве при Яйшань был уничтожен флот сунских лоялистов, а малолетний император Хуайцзун (1271-1279), формально правивший в 1278-1279, погиб. Империя пала окончательно и бесповоротно, остатки сунских войск были включены в состав юаньской армии и в 1281 г. отправлены в поход на Японию, откуда почти никто не вернулся. В наследство "великому" хану Хубилаю досталась страна, разоренная до основания, но это уже совсем другая история...

Го Чжуншу (910-977) "Путешествие по реке под снегом".

А мы запомним империю Сун не только по воинской доблести ее военачальников-патриотов, но и по великим достижениям культуры и науки.

Каллиграфическая надпись, выполненная сунским поэтом Ми Фэем (1051-1107).

[Из деревни приехал]

Воробьев М. В. "Чжурчжэни и государство Цзинь", М.: "Наука", 1975. Табл. 7. С. 147:
Цзинь
1127 6 405 144 двора / 18 000 000 чел.

1187 6 789 449 / 44 705 086

1190 6 939 000 / 45 447 900

1195 7 223 400 / 48 490 400

1207 7 684 838 / 45 816 079

???? 8 413 164 / 53 532 151

1234 ? ??? ??? / 4 754 075

Сун
1193 12 302 873 двора / 27 845 085 чел.

1223 12 670 801 / 28 320 085

Как видим, сначала небольшое количество дворов и населения у Цзинь - под Ляо находилось крайне мало китайских земель и большого по численности китайского населения от Ляо Цзинь унаследовать не могла. Основной механический (за счет завоевания новых земель) прирост произошел после взятия Кайфэна в 1127 г., когда рухнула все государственность в Сун и с большим трудом династию удалось реставрировать со столицей в Ханчжоу.

Но дальше у нас прирост по дворам и людям лишается всякой логической обоснованности. Да еще и источники для составления таблицы не указаны. Видимо, как-нибудь придется лезть в династийные истории, что тоже чревато - тему надо знать глубоко, т.к. в период Сун появляется какое-то немыслимое количество неофициальных источников, и чем мог пользоваться Воробьев - ума не приложу!

А ведь в то время возникает много литературных подделок - когда от имени якобы участника событий публикуются разного рода записки, мемуары, эссе и прочие виды "источников", в которых то ли есть что-то рациональное, то ли полностью вся информация - личные фантазии автора...

Чисто логически должен быть паритет и в населении, и в силах (Цзинь никогда не была способна завоевать Сун, а Сун - отвоевать китайские земли у Цзинь), экономически Сун даже опережала, но вот такие цифры...

Думаю, пренебрежение к изучению Сун складывается из многих факторов, одним из которых является то, что в советские времена Цзинь охотнее изучали по причине того, что цзиньские памятники располагаются также и на территории Приморья и Приамурья. Делать с этим что-то надо, но кто это будет делать? Я не знаю молодых, которые хотели бы этим заниматься. Увы!

[Gorthauerr]

Quote

10% чжурчжэни (4 700 000)
И второй вопрос - столько много чжурчжэней? А что же маньчжуров даже на начало ХХ в. столько не было

1)Их и в Бохай несколькими веками ранее, наукой считается что, было еще больше - To view the link Register
Я тоже после этих цифр, когда прочитал оффициальные данные при Цин на 19 век, про 2млн. манчжур, сильно удивился.
2)Вероятно Чингизхан выбил. По некоторым данным до 9/10 населения Цзинь.
Северные хань после этого оправились, а вот чжурчжени вероятно уже нет... Стоит учесть, что чжурчжени составляли в-основном воинские контингенты Цзинь, т.е. выбивались монголами в 1ю очередь.
2.1)либо ошибки вычисления. 2.16 человека на семью в Сун - тоже подозрительно как-то выглядят.

Quote

хотя они включили в себя практически все племена, причислявшиеся к чжурчжэням?

И не только чжурчженей, по данным летописей, подтвержденных ДНК-тестами (40-60% Y-гаплогруппы О у современных манчжур)
и хань знаменосцы вполне себе успешно записывались в манчжур, и за взятки включались в собственно манчжурские полки, и манчжурские семьи не имеющие наследников усыновляли хань - и те дальше шли как манчжуры. Собственно поэтому после Синхайской революции, новое правительство знаменосцев хань от манчжур не отличало и считало за манчжур.

[Из деревни приехал]

Обращает на себя внимание крайняя неравномерность распространения знаний о порохе.

В целом, порох стал известен уже к началу Х в. именно как вещество для зажигательного вооружения (т.н. "стяг из Дуньхуана", собрание музея Жиме):

Ракшасы с гранатой и "огненным копьем" в правом верхнем углу, выделены белой рамкой.

Но есть нюанс - в Сун (960-1279) порох активно использовали. В Западном Ся - тоже. В Цзинь - тоже. Про Ляо нет сведений (вполне возможно, что не использовали, т.к. значительных китайских территорий под киданями не оказалось, и контроль за пороховым оружием сначала был в Сун достаточно сильным).

Далее пороховое оружие переняли монголы, но в Корё оно не попало до 1350-х гг., пока империя Юань не стала рушиться и секреты стали растекаться по окрестностям.

В Японии тэппо могли бы быть применены в 1281 г., т.к. 50 юаньских кораблей успело присоединиться к эскадре Восточного Войска до того, как поднялся тайфун в заливе Имари. Но это не означало, что с этого момента оружие на основе пороха стало известным в Японии и применялось там. Если что-то и проникло - то только в те же примерно сроки, что и в Корё, а, скорее, позже - вэгу не имели порохового оружия, что позволяло корёским военачальникам эффективно наносить им поражение на море.

Во Вьетнаме к началу XV в. пороховое оружие было примерно на уровне империи Мин, но когда оно проникло во Вьетнам (не забываем, что Вьетнам тогда был весь на севере, а на юге была Тямпа) - неясно.

Вот такие загадки с распространением информации и изобретений в эпоху Сун и последующие.

[Из деревни приехал]

Есть интересное замечание у Воробьева (без даты, а это очень важно) - мол, в каждой провинции (лу) империи Сун производилось по 40-50 млн. штук шелка ежегодно.

Вопрос - к какому времени это относится? Ведь, скажем, в 997 г. (3-й год Чжидао) в стране было 15 лу, а потом их количество увеличилось - в 1122 г. (4-й год Сюаньхэ) в стране было 26 лу!

Но даже если берем эти самые 15 лу на 997 г. (всего 20 лет после объединения страны) - это, по минимальным прикидкам, 600 млн. штук шелка (естественно, разных сортов - от грубого до тонкого).

В это время в стране насчитывается 5 242 105 дворов. Если рассчитывать по количеству дворов с реальным коэффициентом (1:4), то получается, что население всего в империи проживало ок. 21 млн. чел. (явно заниженные данные, т.к. совсем недавно, в 980 г., было 6 499 145 дворов с 32 500 000 чел. населения).

С одной стороны, количество производимого шелка астрономическое, с другой - на всех жителей приходится примерно по 30 штук шелка в год! Явно неполные данные источников! Ткачи не составляли 100% населения страны - это очевидно.

Это еще раз показывает, что "дань" Сун киданям, миньягам или чжурчжэням не была обременительной по количеству (шелка было в избытке), а с другой стороны - это снимало много вопросов по содержанию постоянного войска.

Но тут вопрос - М. В. Воробьев пользовался данными какого-то японского исследования от 1939 г., а уж откуда японцы это все черпали - проверить крайне сложно!

[Из деревни приехал]

Войны между Дайковьет и Сун в изложении Г. Ф. Мурашовой:

Spoiler (expand)

С потерей вьетнамских земель не захотела смириться новая китайская династия Сун (960–1279 гг.).

Когда она стала «инвентаризовать» имперские владения, то убедилась, что на ее южных окраинах земель стало значительно меньше.

Сунская армия, завоевавшая в 971 г. в борьбе с государством Южная Хань территорию современных провинций Гуанси и Гуандун и вышедшая на границы бывшего танского наместничества Аньнань, обнаружила, что на ее пути стояло сильное независимое государство Дайковьет, объединенное Динь Тиен Хоангом15.

В 980 г. в одном из указов императора Тай Цзуна появляется высказанное с сожалением признание того факта, что «династия Тан из- за трудностей в конце правления не смогла урегулировать (дела с этими землями) [речь шла о поражении от вьетнамцев], в результате чего они сумели отделиться»16.

В том же указе недвусмысленно заявлялось о намерении Сун исправить просчеты Тан относительно вьетнамских земель, некогда захваченных «Хань, Ли и Тан»17.

В данном указе были сформулированы те принципы, на которых Сунский Китай собирался строить отношения с Дайковьетом. Они включали в себя право императора контролировать внутренние дела Дайковьета и карать в случае, если эти внутренние дела почему-либо не устраивали Китай.

В том же указе, который в виде письма был послан в Дайковьет, говорилось:

«Китай и окружающие его варвары – это единый организм, подобный человеку с руками и ногами. Все движения исходят от сердца. Поэтому забота о нем – главное. Л если что-то неладно с кровеносными сосудами рук или ног, и они не действуют, надо принять лекарство; если оно не поможет, обратиться к иглоукалыванию и прижиганию, и тогда вся система придет в порядок. Конечно, лекарство вызывает горечь во рту, а укалывание разрывает кожу, однако причиняемый вред не идет в сравнение с получаемой пользой. Именно так поступает император в Поднебесной. Когда он увидел болезнь варваров, то прописал лекарства земле Кинь (провинция Хубэй. – Г. М.), Тхук (Сычуань), Тыонг Дам (Хунань), укалывание и прижигание землям Куангвьет (Гуанси и Гуандун), Нго и Со (Аньхой). И тогда весь организм был налажен... Цзяочжи (Вьетнам. – Г. М.), хотя он и не входит в число ближайших вассалов, тоже считается при дворе частью китайского организма. Его можно сравнить, например, с пальцем на руке императора. И если этот палец болит, император не может не думать о его лечении»18. Болезнь же Дайковьета, по мнению императора, заключалась в том, что, выйдя из состава Китая, он осмеливался следовать своим обычаям и законам, отличным от китайских. «Необходимо просветить правителя этой земли, чтобы он проникся китайской цивилизацией. В случае, если правитель не подчинится, мы держим наготове наши гонги и барабаны, нашу конницу и пехоту, мы готовы к решительному удару. Добро или Зло – выбирать правителю (Цзяочжи)»19.

Так заканчивался указ.

Эти заявления были попыткой идеологически обосновать кампанию за возвращение «утраченной земли Цзяочжи», которая уже полным ходом развернулась в Китае20.

В начале 981 г. сунские войска сушею и морем вторглись во Вьетнам.

Сухопутная армия двигалась из Юнчжоу (Гуанси) на Лангшон.

Флот направлялся из Гуанчжоу к устью р. Батьданг.

После соединения сухопутных и морских сил предполагалось начать осаду крепости Хоалы, бывшей в то время столицею Вьетнама.

Весной 981 г. на р. Батьданг произошло решающее сражение.

Во главе вьетнамских войск стоял занявший к тому времени вьетнамский престол талантливый военачальник Ле Хоан (Ле Дай Хань).

Он с успехом применил давний тактический прием Нго Кюйена.

Сухопутные силы Сун сумели продвинуться с большими потерями лишь до р. Тьиланг и не смогли соединиться с флотом21.

Победа вьетнамской армии вынудила Сун объявить о прекращении военных действий.

Это означало провал захватнического похода.
________________________________________
15 Получило свое название при Динь Бо Лине в 968 году. С 1054 г. называлось Дайвьет. И то и другое означает «Великий Вьет».
16 Нго Ши Льен. Полное описание истории Вьетнама. Т. I. Ханой. 1967, стр. 163 (на вьет. яз.).
17 Там же.
18 Там же, стр. 162.
19 Там же, стр. 163.
20 «Несколько решающих сражений...», стр. 25.
21 «История Вьетнама». Т. I, стр. 167 - 168.
стр. 99
________________________________________
В XI в. с севера и северо-запада Китаю угрожали государства Ляо и Ся.

Внутри страны то и дело вспыхивали крестьянские волнения.

Правящие круги Китая с начала 1060-х годов стали искать решение обострившихся внешних и внутренних проблем на путях экспансии в южном направлении.

Готовясь к новой агрессии, сунский двор руководствовался стратегией «сначала Юг, затем Север».

В связи с этим реформатором Ван Аньши были высказаны следующие соображения:

«Когда наша армия разобьет Цзяочжи, наш престиж возрастет. Тогда мы сообщим о нашей победе в Шэньси22. Дух нашей армии и населения в Шэньси укрепится. Это поможет нам сразу же проглотить страну Ся. А если мы проглотим страну Ся, то кто же еще осмелится беспокоить Китай?»23.

В условиях серьезного финансового кризиса и неудач тогдашних реформ при подготовке похода на Вьетнам ставилась цель захватить золотоносные районы Дайвьета в современной вьетнамской провинции Каобанг24.

Понимая рискованность предприятия, которое в случае неудачи могло лишь усугубить положение Китая, сунский двор тщательно и энергично готовился к войне, чтобы гарантировать победу.

В этих целях сунская дипломатия стала активизировать выработанную еще в древности тактику «и и чжи и» (подавлять одних «варваров» руками других «варваров»), послав миссию к южным соседям Дайвьета – в Тьямпу и Ченла (Кампучия) с целью склонить их на союз против Вьетнама25.

Одновременно шла активная обработка племенных вождей вдоль китайско-вьетнамской границы, чтобы тоже привлечь их на сторону Китая и использовать в войне.

В пограничных с Вьетнамом провинциях велись активные военные приготовления.

В крепости Юнчжоу, в портах Циньчжоу и Лянчжоу были сосредоточены войска, запасы продовольствия, готовились транспортные средства, проводились боевые учения.

Приготовления к войне в Китае ускорились, когда во Вьетнаме умер король Ле Тхань Тонг и на престоле оказался его семилетний преемник Ле Нян Тонг.

В этих условиях военачальник Ли Тхыонг Кьет взял на себя ответственность за руководство борьбой с сунской агрессией.

Впервые в истории Вьетнама перед лицом грозящей опасности было принято решение предупредить крупную агрессию.

Предполагалось нанести удар по главным военным базам врага - Циньчжоу, Лянчжоу и Юнчжоу.

Юнчжоу была основным центром сосредоточения сунских войск для готовившейся экспедиции.

В октябре 1075 г. началось наступление вьетнамских сил, которые состояли из двух армий – сухопутной и морской. Морская во главе с Ли Тхыонг Кьетом захватила и удерживала прибрежные крепости Циньчжоу и Лянчжоу.

После того как в результате многочисленных атак была взята и Юнчжоу, Ли Тхыонг Кьет в апреле 1076 г. отвел войска на свою территорию.

Цель похода – разрушение военных баз противника – была достигнута.

Тем временем в Китае полным ходом шла подготовка к войне, теперь уже якобы для нанесения «удара возмездия».

Сунский двор мобилизовал 100 тыс. пехотинцев, 10 тыс. всадников, 200 тыс. носильщиков.

Были сформированы морские силы для поддержки сухопутных армий.

Лучшие китайские военачальники возглавили поход во Вьетнам – Го Куй и Чжао Гао26.

За несколько месяцев до похода, в январе 1076 г., сунский император издал указ, в котором высокомерно потребовал от Вьетнама, объявив его «своим краем», беспрекословного повиновения:

«Мы обращаемся к тебе, народ. Вы будете раздавлены, тяжело пострадаете, если не уговорите своего правителя присоединиться к Китаю. Если же во главе своего народа он сам вернется покориться и захочет служить нам, то мы удвоим постоянную норму рангов и пожалований, старое зло и преступления будут все смыты... Мы не пускаем слов на ветер, слушайте и не сомневайтесь»27.

В конце 1076 г. сунская армия по нескольким направлениям одновременно вторглась в пределы Вьетнама.

Бои, решившие исход дела, произошли на р. Ньингкуйет (р. Кау).

Боевая инициатива оказалась у вьетнамской армии, руководимой Ли Тхыонг Кьетом. В результате замыслы врага насчет быстрой войны и скорой победы потерпели
________________________________________
22 В районе провинции Шэньси в правление Шэньцзуна (1068–1085 гг.) между Ся и сунским Китаем шла война.
23 «История Вьетнама». Т. I, стр. 171.
24 «Очерки истории Вьетнама». Ханой. 1977, стр. 32.
25 «История Вьетнама». Т. I, стр. 172.
26 «Несколько решающих сражений...», стр. 32.
27 И. Н. Машкина. Китай и Вьетнам. III-XIII вв. М. 1978, стр. 108.
стр. 100
________________________________________
полный провал.

Существенную поддержку в освободительной борьбе Ли Тхыонг Кьет получил от вождей племен, населявших районы у вьетнамско-китайской границы, а отдельные отряды вьетнамской армии целиком состояли из представителей национальных меньшинств.

Силы китайцев быстро таяли.

Из-за дальности расстояния они терпели большие трудности со снабжением войск.

После трехмесячного пребывания на чужой земле их численность сократилась более чем на половину, среди оставшихся свирепствовали болезни.

У сунской армии не хватало сил для наступления, отступление же означало удар по престижу «Небесной империи».

В этих условиях Ли Тхыонг Кьет сам поставил вопрос о прекращении боевых действий, чтобы дать вражеской армии уйти, а Вьетнаму, как говорил он, «не утомлять полководцев, избежать кровопролития и сохранить в целости древние храмы»28.

Сун дорогой ценой заплатила за попытку аннексировать Вьетнам.

Военные расходы составили 5,19 млн. лянов золотом.

Домой вернулись лишь 23400 солдат и 3174 всадника.

Число солдат и носильщиков, павших в боях или умерших от болезней, достигло 300 тыс. человек29.

Главным итогом вьетнамской победы оказался тот факт, что в течение всех 200 лет дальнейшего правления Сун они не осмеливались нападать на вьетнамскую землю, а в 1164 г. вынуждены были признать Вьетнам независимым королевством30 и отказались от китайского названия Цзяочжи (оно было заменено на «королевство Аньнань»).

Утвердив свою независимость и суверенитет, Вьетнам вышел из этой войны окрепшим, что нашло отражение в стихотворении Ли Тхыонг Кьета, которое вошло в историю как первая своеобразная местная декларация независимости:

«Небом установлено, что император Юга правит на своей земле. Вот почему всякий враг, вторгшийся на нашу землю, непременно будет разбит»31.

28 «История Вьетнама». Т. I, стр. 178.
29 Там же, стр. 181.
30 Нго Ши Льен. Указ. соч., Т. I, стр. 289.
31 «История Вьетнама». Т. I, стр. 181.

Тут все, как мы любим - все сноски даны на вьетнамскую литературу 1960-1970-х гг., источники не цитируются вообще по оригинальному тексту, а только по вторичной ура-патриотической литературе. Оттуда все цифры в стиле "яростного духом", который "побеждал не числом, но умением".

К сожалению, это являлось нормой для советского востоковедения.

[Старый]

Господа!
Опять на те же грабли наступаете! Один задал вопрос не по теме, а остальные сразу же подключились к обсуждению...
Тема посвящена Империи Сун, а не сравнению культур Япнии и Китая и их влиянию на современное европейское общество...
Сношу весь офтопп, не относящийся к теме этого топика... Без обид...