[zenturion]

Laszlo 26 November 2013, 00:17

Вы докажите свою одну пятую. А то пока что вашу точку зрения вижу.

Ну если Вам это так интересно, то поищите у Джувейни ,например.. Или РАД-а полопатьте . А может и Джузджани .. Кто-то из них точно писал, что отбирали 30 тыс. и пропорционально от каждого тумена.. Я уже не помню в каком это месте, или в примечании-ссылке на конкретный список. Мне это пока не важно , и я не собираютсь Вам тут что-то доказывать . Хотите - ищите ..

Quote

Ан-Насави это правильно как и Ибн ал-Асир, а не допустим Ибн-ул-Асир или Ибн ал-Атир.

И ЧТО ? Что ЭТО МЕНЯЕТ здесь и сейчас ? Боитесь что Ваш болид медленне поедет ?
Тизенгаузен Ибн ал-Асира называл Ибнельасиром , и никто ему не указывал как "правильно"..

Quote

Дело в том, что у Насави нигде не сказано, что Тохучар руководмил туменом. И еще раз повторяю в ССМ не указано, что Тохчар двинулся на запад, а только находился в Хорасане. Субедея и Джебе двинулись же на запад от Хорасана.

Извините, но я уже просто офигеваю от "глубины" Ваших мыслей... Так и хочется снова спросить - НУ И ЧТО ? ЧТО ЭТО МЕНЯЕТ ? Одни источники пишут так, другие - эдак, что-то совпадает, а где-то есть разночтения . Но в целом то в данном конкретном случае картинка отлично СКЛАДЫВАЕТСЯ и серьезных противоречий НЕТ ! Но, похоже, только для для Вас .. Печально ... То ,что Тукучар был в Хорасане и что именно он командовал туменом , известно по ССМ, РАД-у, Джувейни, и возможно Джузджани ( я не проверял) . Ход мысли продолжать , или дальше уже сами додумаетесь ?

Quote

Вираж с дымом покрышек?

Именно ... Так как сейчас мы ( я, по крайней мере) данный вопрос не рассматриваем и к событиям 1220-22 гг. он отношения не имеет.

[Laszlo]

Не-а. Не складываеться. У Джузджани нет сведений о одной пятой. Я смотрел лондонское англоязычное издание 1881 года. Там упомянуты Субедей и Джебе, правда их имена несколько искажены. Там указано, что они возглавили войско в котором было 60 тыс. коней. Относительно корпуса Чормагана указано что у него было 100 тыс. коней и 50 тыс. числености. По таким раскладам Субедей и Джебе с 30 тыс. Джзджани ярко описывает завоевание Хорасана, Афганистана и монгольское вторжение в Индию. Текст Джузджани во многом перекликаеться с ан-Насави, однако там Тохучар не упомянут. Однако Джузджани не не погрешим относительно количества коней монгольского войска перед началом кампании он указывает 600 тыс., то есть руководствуясь его методикой 300 тыс. монгольское войско против 60 тыс. хорезмийцев, что понимаете уже слишкос. Дальше больше, он указывает на потери мусульманского населения Мавераннахра и Хорасана в 2 млн. 600 тыс. человек. Между тем Бухара, Самарканд, Хорезм не утратили своего важного экономического значения хотя ясное дело пострадали. Джузджани слищшком любит большие и круглые числа.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Относительно написания Ибн ал-Асира, то буква алеф может читаться как звук а или е, но не и. Ибн ал-Атир или Ибн-ул-Асир это некачественные транскрипции с европейских переводов хроники Ибн аль-Асира, где писалось Ibn-ul-Athir или Ibn al-Athir. При этом перед буквой лам не ставилась буква вав, а ясно дело алеф. Просто в европейской традиции долгое время было принято неправильно читать аль как уль, например шейх-уль-ислам вместо правильного шейх аль-ислам. Относительно же если алеф и лам стоит перед буквой нун, то он понятное дело при написании аль читаеться не ал-Насави, а ан-Насави. Это тонкости арабского языка.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Относительно Тохучара, то я вам писал и еще раз повторяю, нигде не сказано, что Тохучар командовал туменом. Ни у ан-Насави, ни в ССМ этого нету. Насави упоминал при Тохучаре Берке-нойона, в ССМ вместо Берке Бала-нойон. Просто Рашид ад-Дин почему-то решил, что если полководец так это значит тумен. Войска в 30 туменов и 60 туменов во время войны между Ногаем и Тохты было нереально собрать, учитывая еще тот факт, что Улус Орду-Ичена тогда существовал как в принципе отдельное государство и там была своя усобица.
Относительно написания хроник. ССМ написана около 1240 г., ан-Насави написал хронику в середине 13 в., Джузджани написал свою роботу в 60-х гг. 13 в. Где-то около этого времени написана и хроники Джувейни. Юань-ши написано в эпоху династии Мин, у китайцев была такая привычка что следующая династия пишет историю предыдущей. К Минам попали юаньские архивы, а часть игнформации записывалась со слов выживших после геноцида сэмужень. Рашид ад-Дин написал свою хронику в начале 14 в. По времени написания это тоже столетие что и грузинский хронограф 14 в. Армянские хроники Вардана, Григора Акнерци, Киракоса Гандзакеци это 13 в., точнее его вторая половина.

[zenturion]

Laszlo 26 November 2013, 18:32

Там упомянуты Субедей и Джебе, правда их имена несколько искажены. Там указано, что они возглавили войско в котором было 60 тыс. коней.

Учитывая что для подобных походов у монголов было по несколько заводных коней , то соотношение 1:3 и приводит к упомянутой цифре в 20 тыс.. Все источники фактически единогласны.

Quote

Относительно корпуса Чормагана указано что у него было 100 тыс. коней и 50 тыс. числености. По таким раскладам Субедей и Джебе с 30 тыс.

У Чормахана помимо монгольских 20 тыс. были подразделения "союзников" из тюрок, армян и грузин . Очевидно, что конский состав у них был намного скромнее.. Так что, не показатель ..

Quote

Джузджани слищшком любит большие и круглые числа.

Не он один . Да и большинство всех этих цифр , в любом случае, довольно условны.

Laszlo 26 November 2013, 18:41

Относительно Тохучара, то я вам писал и еще раз повторяю, нигде не сказано, что Тохучар командовал туменом. Ни у ан-Насави, ни в ССМ этого нету. Насави упоминал при Тохучаре Берке-нойона, в ССМ вместо Берке Бала-нойон. Просто Рашид ад-Дин почему-то решил, что если полководец так это значит тумен.

Что значит "нигде" ? Не пишите глупостей, а ... ? И у РАД-а и у Джувейни однозначно сказано , что туменом командовал Тукучар ( если Вы не в курсе, то он вообще-то зять Чингисхана ), а у Насави он всегда упоминается первым. В случае же с ССМ Вы просто выискиваете в тексте "блох" и занимаетесь каким-то маловразумительным буквоедством. Там Тукучар назван в одном контексте и в одном ряду с Субэдэем и Джэбэ , а другие нойоны вообще не упоминаются. Ни один серьезный историк вообще никогда не поднимал вопрос о том "командовал Тукучар туменом или не командовал ?" . Там все однозначно и сам статус "родственника" Чингисхана автоматически ставил его на первое место среди прочих нойнов , отправленных в Хорасан перехватитить Джелаль-ад-Дина.

[Laszlo]

Источники не единогласны. Джузджани смотрит на события с мусульманской колокольни и скорее сориентирован на сведения хорезмийцев, так чтио скорее у него то же число, что у ан-Насави то есть 30 тыс. При этом нужно учитывать, что относительно Багдада Джузджани рисует 200 тыс. и больше. Эту цифру не принимают не Д. Николь, ни Л. Венегони. То есть относительно монгольского войска его цифры завышены. Понятное дело чтобы скрасить поражение хорезмийцев. Врагов орды, нас мало. Хотя бы относительно мусульман он рисует более менее нормальные цифры. О кампании в Грузии и Азербайджане он молчит. Джузджани совершенно не упоминает о грузинских и армянских отрядах, упоминая только о мусульманских ренегатах. Для ал=Джузджани важна мусульманськая ойкумена дар-аль-ислам. Как видно из сведения Ибн ал-асира к джебе и Субедею присоединились туркмены Акуша (Ак-Куша).

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Почему-то Тохучара по ССМ казнили за нападение на Хан-Мелика.

[zenturion]

Laszlo 26 November 2013, 18:58

Источники не единогласны.

В оценке численности войск Субэдэя-Джэбэ-Тукучара разночтений нет - 30 тыс. или три тумена, каких бы "блох" Вы не пытались выискивать в текстах . Конечно, все это идет в разных контекстах и интерпретациях, то в целом никаких противоречий нет . Несколько особняком стоит Джузджани со своми 60 тыс. коней , но это , по сути, ничего не меняет .

[Laszlo]

Ой-ли? Сведения Насави и Джузджани очень многое меняют. В том смысле, что ясно какие войска в каком направлении шли. Войска Тохчуара не поперлись в Закавказье, а воевали в Хорасане и Афганистане.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Подождите я сейчас почитаю Джувейни в русском издании 2004 года. А то отрывок из сборника 1941 г. говорит только о одном Джебе в Закавказье.

Quote

С наступлением весны 3 Джебе прибыл в Ирак, чтобы отомстить за убиение (монгольского) шихне (Хамадана). Джемаль-ад-дин Айбе хотя и явился выразить покорность, но пользы (ему это) не принесло: он (Джебе) умертвил его вместе с несколькими другими. Оттуда они (монголы) отправились дальше, покорили Тебриз, а Мерагу, Нахичевань и те области целиком истребили. Атабеку Хамушу, явившемуся с изъявлением покорности, он дал бумагу и алую тамгу. Оттуда он пришел в Арран, взял Байлекан и отправился через Шерван. Когда он прибыл в Дербенд и никто не сообщил, что здесь какое-нибудь войско проходило или вступало в бой, он прибегнул к хитрости и прошел через него (ущелье). Войско Туши находилось в Дешт-и-Кипчаке и в тех краях; они соединились с ним и оттуда явились к Чингиз-хану.

Да и относительно Чормагана

Quote

После установления этих законов (яса) он 4 назначил войска для походов на страны мира. В стороне Харасана и Ирака еще не улегся огонь смуты и бунта и рыскал султан Джелаль-ад-дин. Он послал туда |150| Чурмагуна с несколькими эмирами и 30 000 храбрых людей. В сторону кипчаков, Саксина и Булгара он послал с таким же войском Куктая и Субатай-бахадура. И также в сторону Тибета и Селенги и другие (стороны) он послал более или менее этого...

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Что сказать о Джувейни, теперь я знаю откуда у Рашид ад-Дина страсть к большим числам. Это же нужно предположить что у Отрара было 50 тыс. А для обороны Самарканда 110 тыс. 50 тыс. угнаных монголами из самарканда. Масштабы впечатляют, но далеки от реальности. Относительно погони за хорезмшахом Мухаммедом сказано о всех те же 30 тыс. Джебе и Субедея. По сведениям Джувейни их войска двигались через Хорасан, подошли к Тусу и Джувейну, далее описываеться кампания в Мазендеране и Ираке-Аджаме, потом рассказ о Субедее и Джебе в Азербайджане, Ширване, Арране и Дербенте. Сообщалось что Субедей и Джебе соединились с Джучи в кыпчакской степи. Нужно отметить, что Джузждани говорил о пребывании Джучи в Саклабе, Булгаре и Саксине. Конечно он там не был, там скорее были Джебе с Субедеем. Джувейни ни одним словом не рассказал о Тохучаре вместе с Джебе и Субедеем. Зато упоминал о том что в погоню за Джелал ад-Дином Манкбурни был отправлен отряд Дорбен-такшина.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Относительно русского перевода с английского. что сказать плоховатый. Вместо Джурджана Чжурчжения, виместо племени Играк Игхрак (то есть переводчику в падлу было банально посмотреть транскрипцию этнического названия).

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Что имеем в итоге, мусульманские источники более менее солидарны в числености войск монголов хотя с разночтениями (сведения Насави отличаються от РАДа, сведения Джувейни отличаються от РАДа, сведения Джузджани похожи на ан-Насави, но конкретно отличаються от сведений промонгольских источников. Только РАД вместе с Джебе и Субедеем упоминает Тохучара). Армяне поскромнее в оценке монгольских сил, минимальная цифра в Картлис Цховреба.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Короче говоря все цифры что у Джузджани, что у Джувейни, что у ан-Насави, что у РАД-а достаточно условны. Сколько было на самом деле монголов и хорезмийцев остаеться только гадать. Сдаеться мне, что более реально 60 тыс. хорезмийцев и в районе 60 тыс. монголов плюс союзники из уйгуров и карлуков. Да и думаю к монголам присоединялись принудительно толпы хашара, и добровольно отряды туркмен. Расправы над канглами абсолютизированы у РАДа и Джувейни, Юань-ши дает другую картину. По ее сведениям к монголам присоединился ряд вождей канглов и кыпчаков (смотрите небольшую работу Кадырбаева, ссылку на которую я разместил выше). Войска монголов пополнялись за счет кочевников-тюрков.

[zenturion]

Laszlo 26 November 2013, 20:09

Ой-ли? Сведения Насави и Джузджани очень многое меняют.

Абсолютно ничего не меняют и ничему не противоречат.

Quote

Сдаеться мне, что более реально 60 тыс. хорезмийцев и в районе 60 тыс. монголов плюс союзники из уйгуров и карлуков.

Ну и на каком потолке это было написано ? Или это типа такой подход "профессионального историка" ? Анализ источников и всю историографию вместе с Бартольдом - ф топку , а полагаться будем на "сдаётся" ?

Quote

Джувейни ни одним словом не рассказал о Тохучаре вместе с Джебе и Субедеем.

Естественно .. Они вместе никогда и не действовали . То , что Тукучар выдвинулся последним, сообщает и РАД.

[Laszlo]

Банальные расчеты не более того. 95 тыс. монголов, как максимальное количество указанное в ССМ. 60 тыс. известный максимум по Дельбрюку, чтобы не было огромных проблем с логистикой. И не надо говорить, что монголы не зависели от логистики. Оставляем в Монголии из 95 тыс. часть чтобы воевать с чжурчженями. Известно что Мухали и продолжал воевать в Северном Китае. Плюс чем-то нужно контролировать лесные народы и охранять границы с тангутами. К тому моменту тангуты не сильно любили монголов и Чингисхан ими же и занялся вернувщись из Средней Азии. А Субедей тем временем организовывал новое войско из покоренных народов.
Для сравнения венгерские историки оценивали войско гуннов Аттилы в кампании против Византии в 30 тыс. (думаю что это максимум что могли выставить гунны Аттилы, для сравнения у венгров было всего 20 тыс. воинов), Пушта могла прокормить максимум 150 тыс. кочевников. Не будем так же забывать, что в регионе также присутствовали свевы, герулы, скиры, аланы, а также романское население Паннонии. Из Дакии гепиды. Причерноморские степи же приходилось держать силой оружия. Когда римляне задумали поднять против гуннов акациров то Аттила направил войска на усмирение акациров. Плюс интересен еще тот момент по исследованиям одного из азербайджанских историка, что булгарские племена занимали Северо-Восточный Кавказ. Они явно вошли в фокус внимания античных историков на периферии римско-греческой ойкумены. Ну а сабиры пришли на место булгарских племен в Северо-Восточный кавказ, что вынудило сарагуров, утигуров, кутригуров, оногуров и прочыя сместиться в район причерноморских и приазовских кочевий акациров.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Всяко 30 тыс. вероятнее чем 165 тыс. с обоих сторон погибших при Каталаунских полях от Иордана. Войны Средневековья и Поздней это не кампании и битвы индустриального времени.

[zenturion]

Laszlo 26 November 2013, 22:09

Банальные расчеты не более того.

Никаких ваших рассчетов я в упор не вижу. Лишь только цифры с потолка.

Quote

60 тыс. известный максимум по Дельбрюку

Дельбрюк. который монголов вообще даже не рассматривал, для Вас истина в последней инстанции ?

Quote

И не надо говорить, что монголы не зависели от логистики.

А что, зависели ? Ну тогда расскажите мне про коммуникационную линию Субэдэя и Джэбэ , по которой они в 1221-1224 гг . получали из Монголии или Средней Азии продовольствие, оружие, пополнения ...

[Laszlo]

Поход Субедея и Джебе стоит особняком, а Чингиз-хан должен был на что-то расчитывать переходя Восточный Туркестан и Тянь-Шань с Гиндукушем. А послы отправленые ранние как типо купцы разведали пути к стране хорезмийцев, глубже им по помешал забраться Гайр-хан он же Инал-хан из Отрара.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Я уже говорил, что к войску присоединялись мусульманские ренегаты, как те же канглы Эймюра (Аймаура), туркмены Хесымайли-Исмаила и Акуша (Ак-Куша). Зафиксировано в Юань-ши и у Ибн ал-Асира. Отрядам Субедея и Джебе было всяко легче себя обеспечивать чем всему монгольскому войску.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Плюс некие рабы кыпчаков, а это вероятно просто бродники Плоскини.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Дельбрюк авторитет. Если учесть, что войско Тимура насчитывало в своих походах максимум 40 тыс. При этом войску приходилось кормиться за счет охоты на огромной территории Дешт-и-Кыпчак.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

А теперь, к главному. Где Ваша одна пятая? Я в источниках днем с огнем не увидел вашей одной пятой. Перерыл все, но нигде не увидел.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Не думаю, что войско монголов в 1236-1242 гг. было больше чем войско Тимура. Плюс к монголам присоединялись всякие хэбиси (думаю что были тут и мокшане о которых говорил Плано Карпини и Вильгельм Рубрук, а также кажеться Юлиан, и кыпчаки и аланы о чем есть данные в Юань-ши), а также русины по Длугошу и Рогерию.