[Laszlo]

Относительно Субедея указано, что Субедей руководил 10 тыс., что вовсе не означает что другие имели столько же. Нужно отметить что Рашид ад-Дин указывал, что в Грузии при Котмане он руковид 5 тыс. Может были какие-то мелкие отряды примкнувших тюрок (Хесымайли и Аймаур по Юань-ши). Ну и ее помниться были туркмены Акуша примкнувшие к монголам. РАД говорит о 30 тыс. грузин против монголов, Ибн ал-Асир сообщает о 10 тыс. грузинов, но сообщал о нескольких столкновениях. Как по мне более реально цифра в 10 тыс. грузин.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Насави посмотрю позже. А относительно армянских хронистов то это есть у Себастаци

Quote

В году 669 армянского летосчисления (1220) 2 20 тысяч татар вышли из страны Чина и Мачина 3, пошли через долины страны Агвании 4 и дошли до области Гугарк 5. Разоряя все на своем пути, они достигли Тбхиса 6, но быстро вернулись обратно, ибо их преследовал грузинский царь Лаша 7.

To view the link Register
Смбат Спарапет о этом молчит
To view the link Register
Рашид ад-Дин о событиях грузинского похода же в своем стиле - чего стоит сказ о 50 тыс. убитых с двух сторон в Казвине

Spoiler (expand)

Рассказ о прибытии Джэбэ и Субэдая в область Ирак, Азербайджан и Арран, об избиениях и разграблениях, учиненных в этих странах, и об их уходе дорогою на кипчакский Дербенд в Монголию.

Когда султан Джелал-ад-дин бежал из Нишапура и направился в Газнин, Джэбэ и Субэдай отправили посла к Чингиз-хану [с известием]: «Султан Мухаммед умер, а сын его Джелал-ад-дин бежал и пришел в ту страну. Теперь мы, освободив сердце от [заботы] о них, согласно требованию, которое было определено приказом Чингиз-хана, бог даст, сможем прибыть в Могулистан, [но] это ведает мощь великого господа и счастье Чингиз-хана!». [227]

После того они еще все время посылали послов по разным текущим вопросам. Вследствие того, что в [завоеванных] областях еще не установилось спокойствие, ни один посол не ездил иначе, как в сопровождении трехсот-четырехсот всадников.

В результате всего, когда они [Джэбэ и Субэдай] приступили к завоеванию Ирака, то сначала взяли Хар [?] и Семнан, оттуда они подошли к городу Рею и учинили [там] избиение и грабеж. [Отсюда] двинулись на Кум, 1424 [где] перебили всех тамошних жителей, а детей увели в полон. Оттуда [монголы] пошли в Хамадан. Сейид Маджд-ад-дин Ала-ад-доулэ подчинился и прислал подношения, [состоящие] из верховых лошадей и одежд, и согласился на [принятие монгольского] правителя [шихнэ].

Так как [нойоны] услышали, что в Саджасе 1425 собралось |A 86а, S 226| большое скопище войск султана, с предводителями их Байтегин Селахи и Куч-Бука-ханом, они повернули на него и всех уничтожили.

Оттуда они прибыли в Зенджан 1426 и там перебили населения вдвое больше, чем в других городах, не оставив ни одного жителя в этой стране. Снова вернулись в Казвин, жестоко сразились с казвинцами и взяли город силою. Население Казвина внутри города по своему обыкновению дралось ножами; в результате с обеих сторон было убито около пятидесяти тысяч человек. В окрестных областях страны Ирак они учинили еще большее избиение и грабеж.

Когда наступила зима, [монголы] находились у пределов Рея, в [местности] Хейл-и Бузург; в это время Чингиз-хан находился в пределах Нахшеба и Термеза. В тот год разразилась невероятно жестокая стужа. Они направились в Азербайджан и в каждой местности, попадавшейся на пути, по своему всегдашнему обыкновению учиняли избиение [населения] и грабеж.

Когда они прибыли в Тебриз, 1427 тамошним правителем [хаким] был атабек Узбек, сын Джехан-Пехлевана; он спрятался, послав [к монголам] человека с просьбою о заключении мира и прислал много денег и скота; [монголы], заключив мир, вернулись назад и направились в Арран, чтобы пробыть там зиму. Путь их лежал через Гурджи-стан [Грузию]. Десять тысяч гурджийских мужей вышли навстречу [монголам] и учинили битву. Гурджии [грузины] потерпели поражение, и большинство [из них] было перебито. Вследствие того, что [монголы] увидели в пределах Гурджистана лесные дороги и трудно проходимые чащи, они вернулись назад, намереваясь пойти в Мерагу.

Когда они снова пришли в Тебриз, тамошний наместник [вали]; Шамс-ад-дин Туграи прислал [им] большую дань [мал], так что они удовлетворились этим и прошли мимо. Они осадили город Мерагу. По той причине, что в то время тамошним правителем [хаким] была женщина, которая жила в Руиндизе, 1428 в городе не было никого, [228] кто бы, противостал им и принял меры. [Тем не менее население Мераги] вступило [с монголами] в бой. Монголы погнали вперед пленников-мусульман, чтобы те напали на крепостную стену. Каждого, кто возвращался назад, они приканчивали. Таким образом они сражались несколько дней. В конце концов силой захватили город и перебили простонародье и благородных людей. Они увезли с собою все, что было легко перевезти, а остальное сожгли и переломали. Затем они направились на Диярбекр и Ирбиль, но когда услышали о многочисленности войска Музаффар-ад-дина Кукбури, 1429 вернулись назад.

Вследствие того, что Джемал-ад-дин Абиэ [?], принадлежавший к рабам Хорезмшаха, совместно с несколькими другими людьми восстал и убил хамаданского [монгольского] правителя [шихнэ], а Ала-ад-доулэ за то, что тот покорился [монголам], схватили и заточили в крепости Карит, [что в одном] из округов Лура, – [монголы] опять пошли в Хамадан. Несмотря на то, что Джемал-ад-дин Абиэ выходил навстречу им с изъявлением покорности, это не принесло пользы и его вместе с нукерами предали мученической смерти, а город взяли осадою и учинили там поголовное избиение. Это было в [месяце] раджабе 618 г. х. [август – сентябрь 1221 г. н.э.]. После опустошения Хамадана они направились в Нахчеван, взяли его и учинили [там] избиение и грабеж. Наконец, атабек Хамуш явился [к ним] с покорностью и [потому] ему дали ал-тамгу и деревянную пайцзу. Оттуда они направились на Арран, 1430 но прежде взяли Серав 1431 и учинили избиение и грабеж; точно так же [было поступлено и] с Ардебилем. Оттуда они пошли на город Байлакан, взяли его и перебили малых и больших. Затем они напали на Гянджу, 1432 которая была самым большим из городов Аррана, и ее также взяли и полностью разрушили. Оттуда они направились в Гурджистан [Грузию], а те, приведя войско в [боевой] порядок, приготовились к сражению. Когда они сошлись друг с другом, Джэбэ с пятью тысячами людей отправился [в засаду] в одно потаенное место [гушэ-и панхан], а Субэдай с войском пошел вперед. В самом начале сражения монголы бежали; гурджии пустились их преследовать. Джэбэ вышел из засады; их захватили в середину [обоих монгольских отрядов: отступавшего и напавшего из засады] и в один момент перебили тридцать тысяч гурджиев. Оттуда они [монголы] направились к Дербенду Ширванскому, по пути они захватили осадою город Шемаху, 1433 учинили там поголовное избиение и увели с собою множество пленных. Так как пройти через Дербенд было невозможно, они послали ширваншаху 1434 сказать: «Ты пришли несколько человек, [229] чтобы мы заключили мир!». Он прислал десять человек из вельмож [ака-бир] своего народа; [одного] из них [монголы] убили, а другим сказали: «Если вы покажете нам путь через Дербенд, мы вас пощадим, в противном случае мы вас тоже убьем!». Они из страха за свою жизнь указали путь, и те прошли. Когда [монголы] дошли до области Алан, 1435 где население было многочисленно, то оно совместно с кипчаками сразилось с монгольским войском, и ни одна сторона не одержала верха. Тогда монголы сообщили кипчакам [следующее]: «Мы и вы – |A 86б, S 227| одного племени и происходим из одного рода, а аланы нам чужие. Мы с вами заключим договор, что не причиним друг другу вреда, мы дадим вам из золота и одежд то, что вы пожелаете, вы же оставьте нам [аланов]». [Одновременно] они послали кипчакам много [всякого] добра. Кипчаки повернули назад. Монголы одержали победу над аланами и то, что было предопределено судьбою в отношении избиения и грабежа, они то и осуществили.

Кипчаки же, полагаясь на заключенный мир, без опасения разбрелись по своим областям. Монголы внезапно напали на них, перебили всех, кого нашли, и взяли назад столько же, сколько отдали [раньше]. Уцелевшая часть кипчаков бежала в страну русов. Монголы зазимовали в той области, которая вся представляла сплошные луга и поросли [маргзар]. Оттуда они напали на город Судак, 1436 что на берегу моря, которое примыкает к проливу Костантинийэ [Босфору], и взяли тот город, а тамошнее население разбрелось.

Затем они напали на страну урусов [Русь] и на находящихся там кипчаков. К этому времени те уже заручились помощью и собрали многочисленное войско. Когда монголы увидели их превосходство, они стали отступать. Кипчаки и урусы, полагая, что они отступили в страхе, преследовали монголов на расстоянии двенадцати дней пути. Внезапно монгольское войско обернулось назад и ударило по ним и прежде, чем они собрались вместе, успело перебить [множество] народу. Они сражались в течение одной недели, в конце концов кипчаки и урусы обратились в бегство. Монголы пустились их преследовать и разрушали города, пока не обезлюдили большинство их местностей. Оттуда монголы ушли и присоединились к Чингиз-хану по той дороге, по которой он возвращался из страны тазиков. И все!

To view the link Register
Он говорит о двух полководцах Субедее и Джебе. Но нигде не говориться о 20-30 тыс.
Ибн ал-Асир ничего не говорил о числености татар и о том кто их возглавлял в Закавкахзье при походе Джебе и Субедея

Spoiler (expand)

О выступлении татар в страну мусульман

XII, 147-49. Несколько лет я уклонялся от того, чтобы говорить об этом событии, чувствуя к нему ужас и отвращение. Я долго колебался, ибо кому легко оплакивать [135] ислам и мусульман и кто может спокойно говорить об этом (событии)? О, если бы мать моя не родила меня, и если бы я умер до этого и был бы всеми забытым! Но некоторые друзья побуждали меня написать о нем; однако, я продолжал колебаться, но потом я нашел, что это не принесет никакой пользы и, потому, я решил написать об этом деле.

Дело же это состоит в повествовании о великом событии и большом несчастии, подобного которому дни и ночи еще не родили; оно постигло всех людей, но в особенности мусульман. Если бы кто сказал, что мир с того времени, как бог сотворил Адама и до сего дня, не испытал такого несчастия, то он был бы прав, так как летописи не содержат ничего подобного или близкого к этому. Одно из величайших событий, о котором повествует (история), это то, как поступил Бахта-нассар с израильтянами; как он их избивал и как он разрушил Бейт-ал-Макдис. Но что такое Бейт-ал-Макдис в сравнении с теми странами, которые были разрушены этими проклятыми? Ведь любой город в этих странах в несколько раз больше Бейт-ал-Макдиса. И что такое дети Израиля в сравнении с теми, кто был убит (ими)? Beдь жители любого города, убитые (ими), больше всех детей Исраиля. Наверное люди до скончания века и уничтожения этого мира не увидят больше такого события, разве только (при) Яджудже и Маджудже. Но даже ад-Даджжал уничтожит лишь тех, кто не последует за ним, а тех, кто последует за ним, он пощадит.

Эти же (татары) никого не пощадили; они убивали женщин, мужчин и младенцев; они вспарывали животы у беременных и убивали зародышей. Поистине мы богу принадлежим и к нему возвратимся! Боже, что за несчастие, искры от которого разлетелись во все стороны, и вред его сделался всеобщим! Оно распространилось по странам подобно тучам, погоняемым ветром. (Подумать только): народ, вышедший из (крайних) пределов Китая, направился в области Туркестана, а именно в Кашгарию и Баласагун, оттуда в Мавараннахр, а именно: в Самарканд, Бухару и др., завладел ими и поступил с ними так, как об этом будет дальше сказано. Затем часть их (татар) переправляется в Хорасан, совершенно овладевает им, убивает и грабит.

Далее они переходят в Рей, Хамадан, область ал-Джабаль и другие, находящиеся между ними, области до Ирака. Потом они направляются в Азербайджан и Арранию и менее, чем в один год, разорили и убили большинство их населения, кроме немногих беглецов. Это нечто неслыханное!

Покончив с Азербайджаном и Арранией, они [136] направились в Дербенд-Ширвана и овладели его городами, за исключением той крепости, в которой жил их царь. Оттуда они проникли в страну алланов и лакзов и других народов, населяющих тот край, и нещадно их убивали грабили и разоряли. После этого они ушли в сторону кипчаков, наиболее многочисленных из тюрок, убили всех, кого только они встретили, а остальные бежали в леса и вершины гор, покинув свою страну, которой овладели татары. Все это было совершено ими в самое короткое время, так сказать, походом, и только!

Другая часть татар направилась в Газну, ее округ и соседние с ней области Индии, Седжистана и Кермана и натворила в них то же самое, если не хуже, что и (первая) часть. Это нечто неслыханное! Ведь Искандер, про которого историки единогласно говорят, что он покорил весь мир, не покорил его с такой быстротой, а в течение десяти лет, причем он никого не убивал, а требовал от людей лишь покорности: эти же (татары) покорили большую часть населенной и лучшей земли и наиболее культурной, населенной и воспитанной, менее чем в один год. В тех странах, которых они (татары) еще не посетили, все ложатся спать в страхе: они их ждут и следят, когда они придут к ним.

(Татары) не нуждаются в провианте и подкреплении, так как они ведут с собой мелкий и крупный скот, лошадей и других вьючных животных, мясом которых они только и питаются. Что касается их верховых лошадей, то они роют своими копытами землю, питаются корнями растений и не знают что такое ячмень. Поэтому, когда они (татары) останавливаются где-нибудь, то не нуждаются в чем-либо извне.

Что касается их религии, то они поклоняются солнцу при его восходе; они ничего не считают запрещенным и поэтому едят всех животных, даже собак, свиней и других. Они не знают (нашей формы) брака: с женщиной может иметь сношение не один мужчина, и, поэтому, явившийся ребенок не знает своего отца,

О покорении пошедшими на запад татарами Мазандарана

Потеряв надежду догнать Хорезмшаха, ушедшие на запад татары вернулись обратно и направились в Мазандаран, которым и овладели в самое короткое время, несмотря на его недоступность, трудность вторжения в него и неприступность его крепостей, которые оставались таковыми как в старое, так и в новое время, так что даже [137] мусульмане, покорившие все государство хосроев от Ирака до самых отдаленных пределов Хорасана, не смогли проникнуть в Мазандаран до Сулеймана ибн-Абдульмалика в 90 году [708/9], довольствуясь взиманием с его жителей хараджа. Эти же проклятые (татары) завладели им быстро и легко, и как только захватили его, они начали убивать, грабить и жечь страну. Покончив с Мазандараном, они направились к Рею. По дороге они встретили мать Хорезмшаха, его жен и их имущество и сокровища, состоящие из драгоценных предметов, подобных которым кикто не видел. Дело в том, что мать Хорезмшаха, узнав о том, что произошло с ее сыном, испугалась, покинула Хорезм и направилась к Рею с целью пробраться в Исфахан, Хамадан и ал-Джабаль, чтобы укрыться в них, но ее встретили в пути татары и взяли ее со всем, что было с ней до ее прибытия в Рей, а было с ней столько редких и драгоценных вещей и т. д., что “наполнило их глаза и сердца”. Все это они отправили Чингизхану в Самарканд.

О прибытии татар в Азербайджан

XII, 154. С наступлением зимы татары испытали в Хамадане и Джабале сильный холод и (увидели) много снегу; поэтому они ушли в Азербайджан, совершая на своем пути в селениях и небольших городах убийства и грабежи, как и раньше. Разрушая и сжигая, они дошли до Тавриза, в котором находился владетель Азербайджана, Узбек, сын Пехлевана, который не выступил против них и не думал воевать против них, так как он был занят, как всегда, беспробудным пьянством днем и ночью; но он послал к ним (посланцев) и заключил с ними мир, обязавшись внести деньги, платье и вьючных животных. Он отвез им все это, и они ушли от него и направились к берегу моря, где не тах холодно, чтобы провести там зиму, и где много пастбищ для их лошадей. И пришли они в Мукан и завернули по дороге в страну курджов. Против них выступило большое количество курджских войск — около десяти тысяч воинов, и завязали с ними сражения, но курджи обратились в бегство, и большинство их было перебито. И послали курджи к Узбеку, владетелю Азербайджана, просить у него мира и согласия итти вместе против татар. И они помирились и условились собраться, когда зима пройдет. Они, курджи, также послали к царю ал-Ашрафу, сыну царя ал-'Адиля, владетелю Хилата и Джазиры, с просьбой объединиться с ними.

Они все думали, что татары останутся на зимовье до весны, но те поступили иначе: они двинулись и пошли в [138] страну курджов. К ним присоединился тюркский мемлюк, один из мемлюков Узбека, по имени Акуш, который собрал в большом числе жителей тех гор и пустыни из туркмен, курджов и других; он вступил в переписку с татарами, пригласив их присоединиться к нему, и те ответили ему согласием и склонились к нему из-за общего их происхождения (родства). Собравшись, они (полчища Акуша) выступили в анвангарде татар против курджов. Они захватили один из их укрепленных замков и разрушили его; они ограбили страну, опустошили ее, перебили ее население и ограбили их имущество. Когда они (татары) приблизились к Тифлису, курджи, собравшись, все выступили против них, вооруженные до зубов. Их вначале встретил Акуш с теми, кто присоединился к нему, и между ними завязался страшный бой, в котором все сражавшиеся выказали большую стойкость. Было перебито много народу на стороне Акуша, но татары во время пришли ему на помощь, а с другой стороны курджи устали воевать, и на их стороне было также много убито народу, поэтому они не устояли против татар и обратились в самое беспорядочное бегство. Татары набросились на них со всех сторон и рубили их мечами, так что было перебито бесчисленное количество народу из них. Сражение это произошло в зу-л-ка'де этого же года [декабрь 1220 г]. И разграбили татары все, что не было ими ограблено раньше в стране.

С этими татарами случилось то, подобного чему никто не слыхал ни в самые древние времена, ни в новые: небольшой народ выходит из пределов Китая и менее, чем в один год, часть его доходит до Арминии с этой стороны и переходит границы Ирака со стороны Хамадана. Клянусь богом, что читатели, которые спустя много времени явятся после нас, прочитав об этом событии в книгах, не поверят ему и сочтут его невероятным, и они будут правы. Если они не поверят, то пусть взглянут на то, что написали мы и все те, кто пишет историю в наше время, когда все ученые и невежды одинаково знают это событие в виду его общеизвестности. Да пошлет бог мусульманам и исламу людей, которые бы охраняли и оберегали их, так как они столкнулись с сильным врагом (или имеют таких) мусульманских царей, желания которых не идут дальше их животов и penis'oв. Со времени появления пророка и до настоящего времени мусульмане не терпели таких притеснений и такого вреда, какие они терпят в настоящее время. Этот неверующий враг, эти татары, вступили в Маварранахр и покорили его и опустошили его; а ведь какая это обширная страна! Часть их перешла реку (Аму-дарью) в [139] Хорасан, овладела им и поступила с ним точно так же, как и с Маварранахром. Затем перешли в Рей, ал-Джабаль (Мидию) и Азербайджан и, наконец, добрались до курджов и покорили их страну.

О взятии татарами (города) Мараги

В сафаре 618 [март 1221] года татары овладели городом Марагой в Азербайджане. Дело произошло таким образом. Мы уже упомянули о том, как поступили татары в 617 [1220] году с курджами. Тот год они провели в стране курджов. С наступлением 618 года они ушли из страны курджов, так как увидели, что те обладают большой силой и крутыми ущельями (теснинами), для овладения которыми необходимо сражаться и бороться; поэтому они ушли от них, ибо таков их обычай: когда они видят, что город, который они собираются взять, оказывает им сопротивление, они от него уходят. Таким образом, они дошли до Тебриза, владетель которого удовлетворил их деньгами и одеждами и вьючными животными, и они оставили его и пошли на город Марагу, который и осадили. В городе не было владетеля, который бы его защищал, так как его владетелем была женщина, которая жила в крепости Ревандузе...

Поход татар в Азербайджан и взятие имиАрдебиля и других (городов).

XII, 158. Покончив с Хамаданом, татары двинулись в Азербайджан; они дошли до Ардебиля и овладели им, произвели в нем большую резню и разрушили большую часть его. Оттуда они направились в Тебриз, которым управлял тогда Шамсуддин ат-Тограи; он сплотил (примирил) его жителей после того, как его (Тебриз) покинул его владетель — Узбек, сын Пехлевана, который (Узбек) был нерадивым эмиром, днем и ночью занимавшимся только пьянством. Он по два и по три месяца никому не показывался. Бывало, когда он услышит тревогу, страшно боялся ее. Под его властью находились Азербайджан и Арран, но он был совершенно бессилен защищать страну, которую враг вздумал бы захватить. Услышав о движении татар из Хамадана, он покинул Тебриз и отправился в Нахичевань, а семью и жен своих он отослал в Хой, чтобы удалить их от себя. В виду этого, руководить делами в городе взялся вышеупомянутый ат-Тограи; он сплотил жителей, поддерживал в них бодрость духа не сдаваться, предупреждал их [140] о последствиях упадка духа и нерадивости. Своими стараниями и трудом он укрепил город.

Когда татары подошли к городу и услышали о единодушном решении его жителей биться с ними, об укреплении ими города и об исправлении его стены и рва, они послали требовать с них деньги и одежды. Согласившись между собой на известном количестве того и другого, они (жители города) послали им его, и те, получив его, ушли к городу Сераву, ограбили его и убили всех, кто был в нем, а затем направились к Байлакану в Арране, который и осадили. Жители города просили прислать к ним посланца, с которым бы они установили условия мира. Татары послали к ним одного из своих вельмож и представителей, которого жители города убили. Тогда татары двинулись против них и сразились с ними, а затем силой взяли город в рамадане (6)18 года [1221] и заработали мечами так, что не оставили в нем никого — ни молодого, ни старого, ни женщины Дошли до того, что они распарывали у беременных женщин животы и убивали зародышей, причем они предварительно женщин насиловали, а потом убивали их. Случалось, что кто-нибудь из них, выйдя на дорогу, по которой шло несколько человек, убивал их всех одного за другим, не встретив сопротивления ни с чьей стороны. Ограбив и опустошив все окрестности его (Байлакана), татары направились к городу Ганджа, главному городу 42 Аррана, но узнав о большом числе его жителей и об их мужестве, приобретенном в частой борьбе с курджами, а также о неприступности города, они не пошли на него, но послали к его жителям требовать деньги и одежды, и те понесли им то, что они потребовали от них, и они ушли от них.

О приходе татар в страну курджов

XII, 158-159. Покончив с мусульманскими странами в Азербайджане и Арране, частью путем захвата, а частью миром, татары двинулись в страну курджов, что в тех же областях. Курджи приготовились встретить их как следует; они послали много войск к границам своей страны, чтобы не допустить татар к ней. Но когда последние явились к ним и столкнулись с ними, курджи не выдержали и обратились в бегство, а те так заработали мечами, что никто из них (курджов) не спасся, кроме тех, кто (успел) бежать. До меня дошло сведение, что число убитых среди них достигло тридцати тысяч. И ограбили татары все, что [141] достали в их стране, и опустошили ее и поступили с ней так, как они привыкли поступать.

Когда беглецы дошли до Тифлиса, в котором живет их царь, (последний) собрал новые войска и отправил их снова против татар с целью помешать им углубиться в страну, но когда увидели, что татары уже вступили в страну и что им не помешали сделать это ни горы, ни ущелья, ни что другое, они (грузинские войска) возвратились в Тифлис и оставили страну (город?), а татары сделали в ней что хотели; грабили, убивали, и разрушали. Однако, увидев, что в стране много ущелий и теснин, они не отважились углубиться в нее и ушли из нее. Курджами овладел большой страх перед ними. Так, я слышал, что один из их вельмож, прибывший (в Багдад?) в качестве посла, говорил: “Если кто вам скажет, что татары обратились в бегство или взяты в плен, то не верьте ему; но если вам скажут, что они убиты, то поверьте, так как этот народ никогда не бежит. Мы как-то взяли одного из них в плен, но он бросился с лошади и бил свою голову камнем до тех пор, пока не умер, но в плен не сдался”.

О прибытии их в Дербенд Ширвана и о том, что они там сделали

XII, 159. По возвращении из страны курджов, татары направилис к Дербенду Ширвана, осадили город Шемаху и сразились с его жителями, но те выдержали осаду. Однако татары поднялись на его стену по лестницам, а по словам других, они собрали много верблюдов, коров, мелкого скота и т. д., а также трупы убитых как своих, так и чужих и, положив одно на другое, образовали нечто вроде холма, поднявшись на который, они заняли господствующее над городом положение и вступили с его жителями в бой. В течение трех дней жители выдерживали самый сильный бой и, когда однажды чуть было не были взяты, они сказали себе: “От меча все равно не уйдешь так лучше нам твердо стоять, по крайней мере умрем с честью”; и они твердо стояли ту ночь, и так как трупы разложились и спали, то татары уже не господствовали над городом и не могли воевать.

Однако, они снова придвинулись к стене города и возобновили сражение. Это изнурило (?) жителей, и так как они страшно устали и ослабели, то татары взяли город, перебили в нем много народу, разграбили его и совершили (всякие) бесчинства. Покончив с городом, они захотели перейти Дербенд, но не смогли это сделать. Тогда они послали к ширваншаху, царю Дербенда-Ширвана, сказать ему, [142]чтобы он прислал к ним посла, который бы заключил с ними мир, и тот послал десять человек из своих высокопоставленных лиц. Татары убили одного, а остальным сказали: “Если вы укажете дорогу, по которой мы могли бы перейти его, Дербенд, то вам будет дан аман, в противном случае мы вас убьем, как мы убили этого человека”. И они им ответили, что к этому Дербенду нет никаких дорог, но в нем есть одно место, которое считается наиболее легкой из дорог. Те (татары) пошли с ними по той дороге и перешли его (Дербенд), оставив его позади себя.

To view the link Register
Ибн ал-Асир лишь указывал, что их было множество и указывает что после Золотаревской битвы уцелело всего 4 тыс.

[zenturion]

Laszlo 23 November 2013, 00:04

Относительно Субедея указано, что Субедей руководил 10 тыс., что вовсе не означает что другие имели столько же. Нужно отметить что Рашид ад-Дин указывал, что в Грузии при Котмане он руковид 5 тыс.

Вы путаетесь...
РАД :

Quote

Оттуда они направились в Гурджистан [Грузию], а те, приведя войско в [боевой] порядок, приготовились к сражению. Когда они сошлись друг с другом, Джэбэ с пятью тысячами людей отправился [в засаду] в одно потаенное место [гушэ-и панхан], а Субэдай с войском пошел вперед.

Акцент сделан на том, что Джебэ с 5 000 спрятался в засаду, а Субэдай с войском выступил вперед. Вполне очевидно что упомянутые 5 тыс. - это только часть тумена Джэбэ, а вторая часть находилась в составе всего остального войска.

Quote

А относительно армянских хронистов то это есть у Себастаци

Ну я же не зря вспомнил армян..

Quote

Ибн ал-Асир ничего не говорил о числености татар

Хм... неужели склероз подкрался незаметно ?

[Laszlo]

Точно это Джебе, Субедею РАД приписал управление войском. Ну а армянские хронисты еще те рассказчики о числености войск, чего стоят хотя бы Мовсес Хоренаци и Матфей Эдесский. Себастаци же зависим от Вардана. Биография Джебе в Юань-ши переведена с китайского турками. Рашид ад-Дин упоминает о двух военачальниках. Только в Юань-ши указано, что субедей управлял 10 тыс.

[zenturion]

Quote

Ибн ал-Асир лишь указывал, что их было множество и указывает что после Золотаревской битвы уцелело всего 4 тыс.

Само "поражение" в Булгарии - скорее всего, какие-то слухи, и не более того. ал-Асир был очень далеко от места событий и сообщает что "как говорят". Между тем, последующие события и данные Юань-ши ставят этот рассказ под сомнение.
Ну, а "Золотаревская битва" к рассказу Ибн-аль-Асира - это вообще очевидное притягивание неподтвержденного факта за уши ..

[Laszlo]

А относительно Ибн ал-Асира вы посмотрите текст изданный Жузе и помещенный под спойлером. Там Ибн ал-Асир говорит о многочисленном войске монголов ничего не конкретизируя. 20 тыс. монголов это с легкой руки Вардана.

[zenturion]

В любом случае, налицо несколько независимых источников, сообщающих одну и ту же цифру .

[Laszlo]

У Рашид ад-Дина указаны два военачальника, точной цифры не указано. В Юань-ши указано, что Субедей руководил 10 тыс. 20 тыс. сообщил Вардан, а за ним повторил Себастаци.

[zenturion]

Laszlo 23 November 2013, 00:35

У Рашид ад-Дина указаны два военачальника, точной цифры не указано.

Попробуйте поискать ещё раз. На этот раз у меня точно нет никакого склероза . У РАД-а есть и точные цифры ( 30000) и упоминание про три тумена. Аналогично, и Джувейни говорит о 30 тыс. , и о том как их выделяли пропорционально численности войска.
А Нисави их дополняет, и подробно рассказывает про третий тумен Тукучара , оставшийся в Хорасане, и делившийся на отдельные тысячи для захвата небольших городов.

Quote

В Юань-ши указано, что Субедей руководил 10 тыс. .

Вкупе с армянами Вам что, этого МАЛО ?! Да это просто супер-пупер точные данные по меркам средневековых источников !

И что важно, источники НЕЗАВИСИМЫ друг от друга , т.е. ноги у цифр растут из реальных событий и монгольских архивов, а не из фантазий авторов.

Laszlo 23 November 2013, 00:28

А относительно Ибн ал-Асира вы посмотрите текст изданный Жузе и помещенный под спойлером. Там Ибн ал-Асир говорит о многочисленном войске монголов ничего не конкретизируя. 20 тыс. монголов это с легкой руки Вардана.

Значит, так уважаемый Laszlo... Будете должны мне как земля колхозу ! Я чуть и сам не поверил, что у меня уже склероз в последней стадии !
Но вовремя опомнился и посмотрел текст Ибн-аль-Асира в издании Тизенгаузена. Там есть про 20 тыс. !!! Фу ...

Quote

О походе Татарь противъ Харезмшаха, о бегстве и смерти его .
Когда неверные овладели Самаркандомъ, то Чингизханъ—да проклянетъ его Аллахъ—порешилъ отрядить 20,000 всадниковъ, сказавъ имъ: „отыщите Харезмшаха, где бы онъ ни былъ—хотя бы онъ уцепился за небо — пока не настигнете и не схватите его.“ Этотъ отрядъ, въ знакъ отличія отъ другихъ (Татаръ), называютъ Западными Татарами,....

зы А картинки почему не грузятся ? Я специально фотоскан цитаты сделал ..

[hjj]

zenturion

1:5 - нормальная и адекватная усредненная оценка, не стоит изобретать велосипед.

Можно было бы и согласиться, но тогда численность населения Монголии на 1206 - 1 000 000. При этом в Монголии в середине 20 века население составляло 1,7 млн., сейчас 2,8 млн. Получается интересный феномен стабильности численности населения на протяжении 800 лет.

zenturion

И сей автор далеко не авторитет, и "данные демографии" по 13 веку вилами по воде писаны. Оценки численности населения Древней Руси у разных авторов колеблются от 4-5 млн. и до 12 млн.

Понятное дело. Но 4-5 млн. гораздо ближе к реальности.

zenturion

Здесь нужно учитывать систему налогообложения монголов, применявшуюся на Руси . Они брали дань не подушную, а с "сохи" . Соха - это , по сути, большая патриархальная крестьянская семья с 3-4 взрослыми мужчинами, т.е. всего ок 20 человек. Отсюда и "тьма" ( 10 тыс. налоговых единиц) получается ок 200 тыс. чел.

Вернадский обосновывает это несколько по дргому:

Spoiler (expand)

В соответствии с основными принципами монгольской политики монгольская перепись (╚число╩ - по-русски) имела две основных цели: установить количество возможных рекрутов и определить общее число налогоплательщиков. Соответственно и термин ╚число╩ имел два значения: количество воинов, которые должны быть навербованы, [+283] и перепись населения с целью взимания налогов. Именно в свете этого двойного значения нам следует подходить к проблеме числовых разделений, установленных монголами на Руси. Они были идентичны основным подразделениям в армии и администрации по всей Монгольской империи, о чем говорилось выше. [+284] Население Руси, за исключением новгородских земель и людей, живших на церковных землях (не облагавшихся налогом), было разделено на мириады, тысячи, сотни и десятки. Это разделение использовалось и для целей местной администрации; так, ╚тысяча╩ обозначала не только группу людей, живших в определенном районе, но и сам район. Другими словами, каждое числовое деление представляло собой военно-финансовый район, территориальную единицу, с которой взималось определенное количество рекрутов и налогов. Как и в самой Монголии, количество солдат, которое должен был поставить район, по всей вероятности, являлось основанием числового деления. Таким образом, ╚десяток╩ должен был предоставить десять воинов, ╚сотня╩ - сто и так далее. [+285]

Соотношение воинов и общего числа населения в районе было значительно ниже на Руси, нежели в Монголии. Как уже говорилось, в Монголии армия составляла примерно одну десятую всего населения (как мужского, так и женского) Во время их первого нападения на Русь в 1237 г. монголы потребовали десятую часть ╚со всего╩, включая людей. [+286] Таким образом, контингент воинов, который монголы требовали от Руси, составлял одну десятую (10%) мужского населения, или, грубо говоря, одну двадцатую (5%) всего населения.

Исходя из этого, население района, известного по терминологии монголов, как десяток, могло равняться приблизительно 200 человек (мужского и женского пола), а население тьмы, или мириады, - примерно 200 000. Количество семей, принадлежавших к каждому десятку, должно быть, варьировалось в зависимости от местных условий и обычаев. Согласно Милюкову, в XVII веке на Руси средняя семья состояла из семи членов. [+287] Типичная семья, или ╚большая семья╩ у крестьян в Центральной Руси в XIX веке включала в себя от 15 до 20 членов. [+288] Если мы допустим, что средняя русская семья в монгольский период состояла из 10 человек, то десяток включал в себя около 20 семей; если мы предположим, что в семью входило 20 человек (что представляется в большей мере присущим этому периоду), то в таком случае десяток составляли бы 10 семей.

т.е. "тьма" - это всё таки не численность единиц налогообложения "сох", а численность населения. Когда монголы осуществляли "число" по единицам налогообложения, например в Китае, то они указывали точную численность дворов. В тоже время в Маверранахре, "число" проводилось не по дворам, а по числу мужчин, таким образом на Руси "число" скорее всего тоже шло по числу мужских душ.

Логичнее предположить, что в семье из 10 человек, было 2-3 мужчин старше 15 лет. И следовательно "тьма" на Руси - это 100 000 чел., никак не 200 000.

Вообще предположение, что семья 13 века состояла из 20 чел., довольно спорное.

zenturion

По мнению авторитетов калибра Бартольда , Чингисхан для завоевания Средней Азии в 1219 г. собрал армию в 150-200 тыс. человек .

Это если считать данные об административных тысячах и довольно легко считается по СС и РАД. Но сколько было в "тысяче" человек, вопрос спорный.

zenturion

Что-то около того было и в распоряжении Хулагу во время похода на Багдад в 1258 г.

А вот это кто утверждал, впервые сталкиваюсь с такой численностью войск Хулагу. Обычно определяют по числу Чингизидов, если память не подводит 7*10 000=70 000.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

zenturion

А картинки почему не грузятся ?

Грузятся



Надо просто ББ-код скопировать в поле сообщения

[hjj]

zenturion

Акцент сделан на том, что Джебэ с 5 000 спрятался в засаду, а Субэдай с войском выступил вперед. Вполне очевидно что упомянутые 5 тыс. - это только часть тумена Джэбэ, а вторая часть находилась в составе всего остального войска.

Можно и мне 5 копеек добавить?

В "Картлис цховреба" сказано:

"Они же татары, стоявшие лагерем на берегу Бердуджи, нане называемой Сагим, мигом оседлали коней и вступили в схватку. И разразилась битва жестокая. Половина татар бежала, а другая половина скрылась в засаде и нагрянула с тыла. И тут постиг нас гнев всевышний и бежали грузины и воины их и сам царь Лаш, и погибло несметное число душ христинаских".