[-Pavel-]

avk tehnik

avk tehnik

Разве?
Может вы имеете ввиду пересмотр условий Версальского соглашения?!
К реваншу, тем более к военному, призывали только националисты, типа ННП, НСДАП и штальхельмовцы. Остальные лишь призывали к пересмотру условий соглашения.

Да тот же спектр коммунистических сил Германии. Весьма активный и агрессивный, даже в начале 1930-х гг., после отказа от агрессивной стратегии поведения Коминтерна. Расширение коммунистического пространства, предлагаемого в 1920-е годы Коминтерном, немецкими коммунистами вполне связывалось с реваншем (а не пересмотром Версаля).

avk tehnik

Для справки, Всегерманский союз (Alldeutscher Verband) был образован еще до франко-прусской войны. Возможно, мне стоило написать не с конца XIX, а с последней четверти XIX века...

Нет, все правильно. Мы с Вами сходимся, я просто не так понял Вас. Думал, Вы говорите что эта идея появилась только у Гитлера касательно Европы, а до этого пространство видели в передел колоний.

avk tehnik

Не согласен...
А зачем им сильная Россия, которая с задворок Европы продвинулась вперед (Польша, Византия)?

Ни для чего. Но откармливать Гитлера против СССР, при этом понимая, что с поводка будет спущен неуправляемый монстр - было допустимым риском. Слишком страшен был СССР со своим Коминтерном и громкими заявлениями 1920-х о мировом пожаре. Откармливать его же, но против России, которой хватало своих внутренних проблем - это выжигать тараканов в доме с помощью пожара. Та же Османская империя, накачиваемая всем необходимым Европой весь XIX век как противовес России при этом никогда не вырывалась в этот период из-под контроля европейской дипломатии и не приобретала слишком серьезных сил. Так же, для противовеса России, Германии несомненно оказали бы помощь, но либо совершенно в других форматах, либо, что скорее всего, с другими политиками во главе. Истерика, орущего про реванш, три страны Антанты - Англии, Франции, России никогда не посадили бы с собой за стол переговоров. Не заради чего.

avk tehnik

После ПМ войны Англия стала явным внешнеполитическим гегемоном, и Франция вряд ли смогла бы оказать нам поддержку в споре с "Владычицей море", как она промолчала в 1904-05 годах.

Я бы не сказал, что Англия была гегемоном в одно лицо. Именно Антанта - Англия, Франция, США.

avk tehnik

А было бы все просто, союзники проводили бы "политику умиротворения" и территориальными уступками (Рур, Судеты ,Австрия) стремились бы лишить Гитлера необходимости расширения жизненного пространства на Запад.

Для чего? Цель какая? Стравить Германию и союзницу Россию? Это уже какой-то детектив.

avk tehnik

Ведь Франция и Англия не стали сдерживать Гитлера во время Мюнхена возвращая "немцам немецкое",

Потому что Гитлер:
А) Формально был прав. Референдум Судет все показал.
Б) Откармливался для противостояния опасным Советам. Вместо них у нас союзная Россия.
В) Уже набрал силу, которая во многом стала результатом предыдущего откармливания.

avk tehnik

а тут у русских Пруссия с Кенигсбергом и Поморье до самого Ростока.

И? А до этого у русских была вся Прибалтика и игры в Средней Азии. Большие. Гитлер зачем?

avk tehnik

Нет, де-юре, все бы было очень правильно и наглядно. Конечно же у нас были бы союзные военно-политические договоры с французами и англичанами... только чего он стоит узнали поляки в 1939 году!

Я все никак не уловлю смысла, для чего союзникам на нас натравливать Гитлера (которого контролировать нельзя, и все это хорошо понимали). И, так до кучи, а чего узнали поляки? И Франция, и Англия войну Германии объявили. Предварительные удары тем, что было, нанесли. Мобилизацию до приемлимого вида французы довели к тому моменту, когда немцы дрались на улицах Варшавы, правительство из страны бежало, а Гудериан с Кривошеевым жали руки друг-другу в Бресте. И что, им нужно было атаки камикадзе совершать? Остальное в темах по ВМВ уже разбиралось.

[avk tehnik]

-Pavel-

Да тот же спектр коммунистических сил Германии. Весьма активный и агрессивный, даже в начале 1930-х гг., после отказа от агрессивной стратегии поведения Коминтерна. Расширение коммунистического пространства, предлагаемого в 1920-е годы Коминтерном, немецкими коммунистами вполне связывалось с реваншем (а не пересмотром Версаля).

За развал Версальской системы да, но не ради реванша.
Немецкие коммунисты были более радикальными чем их восточные коллеги, и если в СССР уже во всю "строили социализм в отдельно взятой стране", то в КПГ страсти еще бушевали. Карл Либкнехт и Розочка Люксебург чуть ли не начали общеевропейскую социалистическую революцию. Рут Фишшер и Брандлер призывали к созданию 4 интернационала, а Тельман с Нойманом беспрестанно бубнили о мировой революции.

-Pavel-

Я бы не сказал, что Англия была гегемоном в одно лицо. Именно Антанта - Англия, Франция, США.

Уж точно не САСШ. Разочарованные Версальской конференцией американцы де-факто вернулся к доктрине Монро и практически устранились от политики Старого Света. Правда, продолжался победоносный поход доллара по Европе, все покупали американские маржиналы...
Самостоятельной политика Франции не наблюдается, т.к. последствия войны сказываются, она действует в рамках Антанты и Лиги Наций, а вот англичане проводили более самостоятельную политику (например создание Малой Антанты, Вашингтонская конференция, независимость Ирака).

-Pavel-

Для чего? Цель какая? Стравить Германию и союзницу Россию?

Отчего, не так уж все глупо получилось бы. Такое стравливание решило бы массу застаревших европейских проблем, например польский вопрос (создание независимого буферного государства между противниками)
Не говоря уже о Босфоре...
Напомню, что участие России в войне подразумевало значительные территориальные приобретения (Византия, Польша и Армения) и вхождение в нашу сферу влияния Великой Югославии, Великой Славии (Чехословакия) и Румынии. Уверен, что именно территориальные противоречия камня на камне не оставили от всех наших союзнических соглашений.
Вот тогда-то и начнут откармливать свинопапку Гитлера

-Pavel-

Формально был прав. Референдум Судет все показал.

Однако, Чехословакия было независимым государством и членом Лиги Наций, потому формальный референдум в Судетах без поддержки Англии и Франции мог бы получить лишь широкую автономию.
Хотя это тема уж точно вся затерта до дыр

[ternovoi.css]

Александрович 15 November 2010, 02:56

-Pavel-

-Pavel- 15 Ноя 2010 02:32

На территории Антанты на всех фронтах.

Не на всех. Турок били. Но в общем для России война складывалась не удачно. Чо в купе с идиотом на троне в революцию и гражданскую войну вылилось.

Как это неудачно! Был полный перелом в нашу пользу1 Кампания 1916 го была выиграна вчистую даже при учете того что на закате брусиловских операций мы стали нести больше потерь Турция была в полном ауте В 1917 году царская армия успела сделать еще один рывок в Малой Азии Готовилась и тщательно Боспорская операция (не это ли одна из причин -если эта версия справедлива - участия Англии в свержении царя?)Армия была оснащена превосходно Было всё увы только не было того боевого духа 1914 года который окрылял Россию и ее армию и позволял преодолевать все испытания связанные с нехваткой ранее многих средств борьбы Даже державшийся во многом инерцией пассивной солдатской верности русский фронт в 1917 году способствовал тому что Германия вышла из кампании 1917 года на Западе еле отдышавшись так сказать с высунутым языком А самое главное союзники Германии ее не усиливали а ослабляли им нужно было помогать постоянно уже чувствовалось что они "крошатся" и было ясно что в перспективе огромные силы союзников освободятся и двинутся во фланг и тыл скажем в Баварию и Штирию

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Sergeant Willie McGregor 30 November 2010, 17:31

Alkasavar 30 Ноя 2010 17:23

Сохранили бы войска, пусть. Но победить-то шансов уже нет. Так и сидеть в обороне и надеяться на Второе пришествие?

Атаковали бы союзники , но еще одна катастрофа Франция,Россия,Италия вышли бы из игры 99%

Как раз в 1918 году похоже союзники готовились сделать паузу переведя дух после кровавого 1917 го Подтягивали силы и средства которых у них было всё же больше чем у их противника Германию изматывала даже рутинная окопная война При апссивной обороне Германия была бы обречена ее боевая мощь угасала бы более медленно но более верно А Антанта была полна решимости додолбать Германию во что бы то ни стало Она готова былв воевать и в 1919 и 1920 году Германию сламливал элементарный голод Захват Украины например с чисто военной точки зрения был стратегическим безумием помогшим союзникам не меньше если бы русская армия пусть и пассивно сидела бы в окопах Но без украинского хлеба и масла и сала просто было бы невозможно провести еще одну кампанию Накормить армию и рабочиз военной промышленности -- вот цель военных действий Германии на Востоке Ленин был абсолютно уверен в неизбежности поражения Германии и делал на это ставку (а германская революция была бы уже производным рот этого) В кампании 16 го года немцы собрали помледние силы и бросили всё что могли выскребая последние резервы и их потери уже не возмещались как у союзников Им уже НЕЧЕГО БЫЛО ТЕРЯТЬ Я уже в другом месте по другому поводу говорил чтобы мы не забывали и другие фронты которые уже "трещали" так что стойкость германских солдат западного фронта ситуацию в любом случае при обороне не могла спасти Было ясно просто тянуть время -- Австро-Венгия рухнет не говоря о Болгарии и Турции но главное что через сломленный австрийский фронт большие силы союзников неизбежно устремятся во фланг и тыл пусть даже и упорно сопротивляющихся на западных рубежах немецких войск Вот об этом еще не нужно забывать

[Harrister]

Вот что сказал Черчилль в "Мировом Кризисе"причем это его книга,:
-Корабль России пошёл ко дну,когда гавань была на виду.Все жертвы были пожертвованы,долгие отступления закончились.Вооружение притекало широким потоком.Колчак командовал флотом а Алексеев командовал фронтом.Все что стояло между Россией и общим победам было просто стоять.Стерегать фронт.Никогда судьба не была так жестока,как к России."

[Андрей_Шпирко]

Шансы на победу были. Можно много говорить о Николаше, о разложении армии и прочее. Но, до февраля 17-го, армия хоть как-то держалась. Да, постепенно приходил в упадок моральный дух и да, исчез тот патриотический накал, который был в начале войны, когда весь народ сплотился вокруг царя на защиту братской Сербии от Австро-Венгрии, и теперь народ знал что воюет не то за французов, не то за англичан. Но армия еще была. Уверен, если бы было июньское наступление в 17м, и его проводило бы не ВП а Империя, была бы крупнейшая победа России в войне. Не знаю, был бы эдакий Сталинград Первой мировой или нет, но был бы успех, поскольку не было бы разложения армии. К тому времени Германии начала истощатся а вскоре ее стали преследовать неудачи и поражения в битвах на Западном Фронте. А если бы ей дала еще пинка РИ, уверен, война бы кончилась еще в начале 1918. Поэтому, да - шансы были. Небольшие, но были.

Что касается того, что было бы дальше: ну, прежде всего, уверен в стране начались бы масштабные улучшения в военном плане. Не сразу, поскольку стране нужно было бы оклематься после столь тяжелой войны. Но это обязательно было бы. Были бы учтены недостатки в стратегии ведения войн, ведь теперь это уже начиналась эпоха битв моторов и машин. Это все делалось бы, поскольку было бы явно заметно, сколь большие потери понесла Россия в этой войне. А все дело было в том, что война велась по устаревшим принципам. Это было бы учтено.

Была бы Вторая мировая или нет? В данном случае, это от России уже не зависело бы. Разве что, если бы Гитлер погиб во время войны. Если же он остался живой, то Вторая мировая была бы точно. И теперь, война с Россией приобрела бы совершенно другой характер - если в реале вместо РИ образовался СССР, который был противником для Германии только из-за расовой теории Гитлера, то теперь ВОВ была бы с РИ - победительницей Германии в позорной ПМВ. И это был бы реванш не только странам Западной Европы но и России, ведь это то же самое государство.

Вот такие вот, размышления)

[ternovoi.css]

Но в этом случае мы бы имели общую границу с Германией и Гитлеру не дали бы трепыхнуться Правда, я вообще считаю, что Вторая мировая была ВЕЛИКОЙ СЛУЧАЙНОСТЬЮ Да, вот так, Великой, но случайностью. И наоборот, Случайностью, хотя и великой Мыленно представьте Клемансо на место Даладье , и он раздавил бы Гитлера вместе с Чехословакией езе в 1935-м А уж в альтернативной истории победы России нра что вообще мог рассчитывать Гитлер?

[Архитектор]

Андрей_Шпирко 15 August 2018, 02:45

Была бы Вторая мировая или нет? В данном случае, это от России уже не зависело бы. Разве что, если бы Гитлер погиб во время войны. Если же он остался живой, то Вторая мировая была бы точно. И теперь, война с Россией приобрела бы совершенно другой характер - если в реале вместо РИ образовался СССР, который был противником для Германии только из-за расовой теории Гитлера, то теперь ВОВ была бы с РИ - победительницей Германии в позорной ПМВ. И это был бы реванш не только странам Западной Европы но и России, ведь это то же самое государство.

Вот такие вот, размышления)

Какой то конфликт всё равно бы был. Между Великобританией и Российской Империей точно. Но не понятно, было бы это полноценной мировой войной или серией конфликтов уровня Крымской войны или Русско-Японской. Собственно по крошечным сведениям можно предположить что правительство Николая 2 предполагало и готовилось к такому варианту развития событий

[Alexios]

Архитектор

Между Великобританией и Российской Империей точно.

А германский реванш не рассматриваем?

[maksyutar]

Если говорить про январь 1917 то победа уже невозможна. Армию угробили бездарными и-или бессмысленными наступлениями, как то было в восточной Пруссии. А по поводу "не заключать бресткий мир чтобы быть в числе победителей". Абсолютно мусорный статус - кинули бы, как всегда кидали. Не надо обманываться, русские для них были живым щитом против немцев. "Проливы" были всего лишь морковкой перед ослом, чтобы он делал то, чего от него хотят. Вы думаете что англичане идиоты а на самом деле идиоты тут только вы. Ах и да, вернемся из Нарнии в реальность и признаем что без заключения мира падение Москвы и Петербурга было вопросом времени, а следом под вопросом встало бы само существование государства. А им все "Проливы". Дебилы блин (С).

[Безумный ДЖО]

maksyutar

"Проливы" были всего лишь морковкой перед ослом

но этим бредили, так ведь? в остальном согласен, проебали по полной..
там ключевое слово - бред*, а если в нынешней перспективе, такое возможно?