[-Pavel-]

Melkart12

Melkart12 14 Ноя 2010 00:11

Зато у Каменева или Бухарина были ценнейшие навыки управления государством

У Каменева - немного побольше, но я бы и его не назвал реальной кандидатурой. Бухарин - один из крупнейших теоретиков партии, серьезный экономист. С опытом управления, у него, бесспорно, не лучше чем у Сталина. А вот если Вы, на Рыкова, например, посмотрите (с которым теоретик Бухарин столь активно блокировался), то многое станет ясным.

Melkart12 14 Ноя 2010 00:11

СССР в качестве "окружения" наверное нужна была свора неиллюзорных потенциальных противников?

Вы меня об этом спрашиваете? Без малейшего понятия. Но вот товарищ Сталин утверждает, что дружественное социалистическое окружение для развития социализма в отдельно взятом государстве жизненно необходимо. Понимаете? Т.е. не нам бы неплохо было бы дружественное соц. окружение, потому что со сворой неиллюзорных противников жить плохо, а без дружественного окружения (социалистического) социализьмы в СССРе не будет. Вообще.

Melkart12 14 Ноя 2010 00:11

Может стоит почитать предисловие Троцкого к изданию 1937 года?

С какой целью? Если книга, о которой Вы говорите, издана в 1935 году и глава 8 в ней уже, ЕМНИП, была? Или я не прав?

Melkart12 14 Ноя 2010 00:11

Даже если и было, то:
"Согласно Татьяне Вулих, революционерке, тесно связанной с грузинскими террористами, главным лидером боевой организации был Иосиф Джугашвили. Лично он не принимал участия в ограблениях, но ничего не происходило без его ведома."

Где тут эксы поездов со стрельбой из револьвера?

Сталин:
1. Организовывал эксы поездов. "Хороший специалист по эксу денег из поездов" дословно моя цитата. Имел ввиду, естественно, то что он мог эти мероприятия организовывать. Если из моих слов стало понятно, что он лично поезда грабил - то прошу меня простить за неточность формулировки.
2. Насколько я помню, Сталин много раз скрывался от преследований и весьма неплохо умел стрелять, чем и пользовался.

Melkart12 14 Ноя 2010 00:11

Зато Териокское правительство весьма похоже на временное правительство Французской Республики, которое Сражающаяся Франция.

Не понял немного мысли.

Melkart12 14 Ноя 2010 00:11

Сталин не испытывал особого энтузиазма по поводу данного нападения.
Вообще, дурость Ким Чен Ира, Ли Сын Мана, Макартура, Эйзенхауэра в данном конфликте просто поражают.

Ага. Индустриализация - госплан виноват. Коллективизация - головокружение от успехов. Репрессии - агенты империализма Ежов, Ягода, и-кто-там-третий-забыл. Армия плохая - предатели в командовании. 1941 год - исполнители на местах и опять предатели в армии. Недовольно население - агенты империализма, промпартия, рабочая партия, троцкисты и т.д. и т.п. Плохо СЭВ развивается - Тито виноват. Конфликт в Корее - дурость Ким Чен Ира. Ну и список можно долго-долго продолжать. Формула то старая "бояре - плохие, царь - хороший". Ясно почему она работала в России царской и имперской - с массой крестьян, у которых максимум было 2 класса ЦПШ (это идеал) все ясно. Непонятно, почему она продолжала работать в СССР (и продолжает работать по этой тематике сейчас) и работает в РФ (есть много влюбленных в Путина-Медведева).

С уважением, а то у меня некоторые фразы, возможно, резковаты получились. Это не в Ваш адрес, а просто так написАлось.


Blitzkrieg

Blitzkrieg 14 Ноя 2010 00:25

Это было, но о роли роли Сталина в грабежах достоверных сведений нет. Хотя групо предположить, что он о них ничего не знал. А о том кто всё организовывал написано в ссылке.

Ага. В ссылке прямо написано, что:

Spoiler (expand)

Согласно Татьяне Вулих, революционерке, тесно связанной с грузинскими террористами, главным лидером боевой организации был Иосиф Джугашвили. Лично он не принимал участия в ограблениях, но ничего не происходило без его ведома.[1]

Blitzkrieg 14 Ноя 2010 00:25

С чего это? Там другие страны со своей властью законами и армией.

Т.е. Украина или Беларусь - это другая страна со своей властью, законами и армией? Или захваченные земли Польши в 1939 году стали независимым государством со своей властью, законами и армией? Или Прибалтика в 1940 году стала странами со своими властями, законами и армией? Или все это стало СССРом, который теперь, вместо недружественных Польши и Прибалтийских гос-в граничил с еще более недружественной Германией?

Blitzkrieg 14 Ноя 2010 00:25

А тут уже пришлось уступить Ким Ир Сену что бы не потерять своего влияния на него в пользу Мао.

А вот мы бы социализировали недружественную нам Германию (ну предположим такой дикий бред) и не стали бы ее присоединять. Отдельная там страна, со своими законами и армией. Нам бы не пришлось пойти на поводу у ее нового социалистического лидера, что бы сократить на него влияние еще кого-нибудь и походя социализировать Францию?

Blitzkrieg 14 Ноя 2010 00:25

С учётом его биографии на посредственность., пускай и выдающеюся Сталин не сильно тянет.

На те годы, когда убирал, ни на что, кроме посредственности он и не тянет. Тем великим управленцем и полководцем, которым он станет, он будет только набив себе и СССРу все возможные шишки, которые вообще можно было набить. Этим он весьма с Петром I похож.

Blitzkrieg 14 Ноя 2010 00:25

Каким образом они стали социалистическими?

Опять полюбопытствую - а какие же (особо Китай) они? Официально? То что реально социализма не видели и в СССР тоже как бы понятно.

[Александрович]

-Pavel-

-Pavel- 14 Ноя 2010 00:59

Ага. В ссылке прямо написано, что:

Тут 2 нюанса
10 кто такая Татьяна Вулих?
2) Зачем Сталину сткрыватьсвю работу в боевой организации? Это же большой козырь.

-Pavel- 14 Ноя 2010 00:59

Т.е. Украина или Беларусь - это другая страна со своей властью, законами и армией? Или захваченные земли Польши в 1939 году стали независимым государством со своей властью, законами и армией? Или Прибалтика в 1940 году стала странами со своими властями, законами и армией? Или все это стало СССРом, который теперь, вместо недружественных Польши и Прибалтийских гос-в граничил с еще более недружественной Германией?

СССр И СЭВ две большие раздницы. примерно как США и НАТО.

-Pavel- 14 Ноя 2010 00:59

А вот мы бы социализировали недружественную нам Германию (ну предположим такой дикий бред) и не стали бы ее присоединять. Отдельная там страна, со своими законами и армией. Нам бы не пришлось пойти на поводу у ее нового социалистического лидера, что бы сократить на него влияние еще кого-нибудь и походя социализировать Францию?

Если в Европе был бы полусоюзник по силе сравнимый с Китаем, не исключено.

-Pavel- 14 Ноя 2010 00:59

Опять полюбопытствую - а какие же (особо Китай) они? Официально? То что реально социализма не видели и в СССР тоже как бы понятно.

Вопрос подразуиевает каким образом они вошли во соц. лагерь. Китай в результате гражданской войны, ккоторая шла почти 30 лет, а Северная Корея благодаря разделению её на окупационные зоны.

[halrav]

камрады , как то опять не туды съезжаем , обсуждаем ведь вопрос - о возможной агрессии СССР против Европы или кого нибудь еще ... давайте по теме , политические дрязги партийной верхушки можно обсудить в другой ветке

[Гридь]

Melkart12

Melkart12 14 Ноя 2010 00:37

И чем она закончилась? Как там пролетариат дружно единым фронтом встал?

Коммунисты там действовали? Действовали и весьма активно. Это было после 1935 г.? После. Так что приведённую цитату из Г.П. Федотова смело можете выбрасывать, как искажающую историческую реальность.

Melkart12 14 Ноя 2010 00:37

Ну Вы то наверное знаете какой потенциал нужен был? Спустя пятьдесят лет.
А вот в 1931 согласно агентурным данным одни только поляки имели потенциал для производства 400 танков с удвоением этого числа на следующий год...

Стесняюь спросить:
1) где ж это поляки могли делать по 400 танков за год и на каких мощностях собирались удваивать их производство?
2) сложим все эти мифические мощности по танковому производству мировых сверхдержав - Польши, Румынии, Литвы, Латвии, Эстонии, Финляндии, Венгрии, Турции, Ирана, Китая и Японии. Сколько получится? И сколько нам нужно танков, дабы противостоять агрессивным устремлениям этих держав?

Melkart12 14 Ноя 2010 00:37

... Точно также, согласно советским предвоенным расчетам количество немецких танков на 1942 год должно было составлять 10000-12000 штук, без учета старых машин и техники союзников.

1) В каком году наши "специалисты" это насчитали?
2) А ничего так, что до осени 1939 г. Советский Союз и Германский Рейх не имели общей границы?
3) И ничего так, что во главе Германской имерии стоял человек, который в своём программном документе назвал врагом № 1 Рейха Францию, и руководство СССР прекрасно об этом знало, поскольку было прекрасно знакомо с "Майн Кампф"?

Melkart12 14 Ноя 2010 00:37

Как бэ по результатам ВОВ...

Ну конечно. Это же целиком меняет дело.

Melkart12 14 Ноя 2010 00:37

... Причем две страны из данного списка - саттелиты нацистской Германии.

И что это значит?

Melkart12 14 Ноя 2010 00:37

По результатам собственной длительной гражданской войны. Причем массовой военной помощи (кроме передачи японского трофейного вооружения) СССР Мао поначалу не оказывал.

Это стоит понимать, как: коммунистический Китай вырвал победу, находясь в полной изоляции, один наодин с мировой реакцией?

Melkart12 14 Ноя 2010 00:37

Ну извините, американцы сами "послали" Временное правительство Кореи которое действовало с 1919 года. И в в 1947 году Организация Объединённых Наций с подачи Президента США Трумэна, не опираясь на какие-либо референдумы и плебисциты, приняла ответственность за будущее Кореи на себя.

Значит советские военспецы в корейской войне не участвовали, а СССР технику в Корею не поставлял, и всё это мне приснилось?

[Melkart12]

Гридь

Гридь 14 Ноя 2010 13:08

Коммунисты там действовали? Действовали и весьма активно. Это было после 1935 г.? После. Так что приведённую цитату из Г.П. Федотова смело можете выбрасывать, как искажающую историческую реальность.

Что удивительно, про коммунистическое движение в Испании в той цитате - ни слова.

Гридь 14 Ноя 2010 13:08

Стесняюь спросить:

Вы читаете внимательно?
Это оценочные цифры по результатам разведданных.

Гридь 14 Ноя 2010 13:08

2) сложим все эти мифические мощности по танковому производству мировых сверхдержав - Польши, Румынии, Литвы, Латвии, Эстонии, Финляндии, Венгрии, Турции, Ирана, Китая и Японии. Сколько получится?

Добавьте еще Англию и Францию.

Гридь 14 Ноя 2010 13:08

1) В каком году наши "специалисты" это насчитали?

После французской кампании.
Но повторяю еще раз - это оценочные данные того времени по результатам разведданных.

Гридь 14 Ноя 2010 13:08

Ну конечно. Это же целиком меняет дело.

Да, меняет.

Гридь 14 Ноя 2010 13:08

Это стоит понимать, как: коммунистический Китай вырвал победу, находясь в полной изоляции, один наодин с мировой реакцией?

Вы понимайте то что написано, а не додумывайте непонятно что. Я вроде бы ясно написал, что СССР передал трофейное японское вооружение.
Кстати, именно Чан Кай Ши сорвал послевоенные переговоры и первым начал наступление.

Гридь 14 Ноя 2010 13:08

Значит советские военспецы в корейской войне не участвовали, а СССР технику в Корею не поставлял, и всё это мне приснилось?

КНДР, как ни удивительно, появилась до Корейской войны, аж в 1948 году.

И да, советские пилоты в войне участвовали, СССР технику поставлял, дальше что? Сама война началась из-за устремлений Ким Ир Сена, а не Сталина.

Сообщение автоматически склеено в 1289734119

-Pavel-

-Pavel- 14 Ноя 2010 00:59

Но вот товарищ Сталин утверждает, что дружественное социалистическое окружение для развития социализма в отдельно взятом государстве жизненно необходимо. Понимаете?

Дружественное социалистическое окружение и Мировая Республика Советов это таки разные вещи или нет?

-Pavel- 14 Ноя 2010 00:59

С какой целью?  Если книга, о которой Вы говорите, издана в 1935 году и глава 8 в ней уже, ЕМНИП, была? Или я не прав?

Не поменял Троцкий своего мнения даже после победы Народного фронта.

-Pavel- 14 Ноя 2010 00:59

С уважением, а то у меня некоторые фразы, возможно, резковаты получились. Это не в Ваш адрес, а просто так написАлось.

И?

Инициатором конкретной Корейской войны Ким Ир Сен был или я неправ?

[Гридь]

Melkart12

Melkart12 14 Ноя 2010 14:18

Что удивительно, про коммунистическое движение в Испании в той цитате - ни слова.

Может хватит уже юлить? Автор приведённой Вами цитаты в 1935 г. заявил, что коммунистическое движение потерпело крах, его нет. А через год начинается Гражданская война в Испании, в ходе оторой коммунисты играли далеко непоследнюю роль. Так что свою реплику:

Melkart12 14 Ноя 2010 14:18

Вы читаете внимательно?

можете оставить при себе.

Melkart12 14 Ноя 2010 14:18

... Это оценочные цифры по результатам разведданных.

Тем не менее, вопрос остаётся: на каких мощностях поляки выпускали в 1931 г. 400 танков в год, да ещё и собирались увеличить выпуск в 2 раза? Я понимаю, что речь идёт о разведданных. Но проблема в том, что такого рода данные всегда противоречивы: например, в начале 1941 г. советская разведка давала Сталину как данные о подготовке Германии к вторжению в СССР, так и сведения о подготовке к реализации "Зее лёве". Вопрос: почему Вы старательно выбираете только выгодные для Вас сведения?

Melkart12 14 Ноя 2010 14:18

Добавьте еще Англию и Францию.

А почему не Парагвай и Колумбию?

Melkart12 14 Ноя 2010 14:18

После французской кампании...

Угу. Значит в 1929 г. была начата первая пятилетка, которая заложила индустриальную базу СССР, в 1932 г. - вторая, в ходе которой в красную Армию пошёл поток боевой техники и уже к 1937 г., ЕМНИП, танковый парк РККА превысил 10.000 единиц, но данные о громадных германских планах по насыщению вермахта танками были получены лишь в 1940 г. ... Ничего странного не находите? По Вашим ж объяснениям получается, что следстие (увеличение выпуска тнков советской промышленнстью) произошло раньше его причины (планы немцев на 1941 - 1942 гг.).

Melkart12 14 Ноя 2010 14:18

Да, меняет.

Подробнее, пожалуйста.

Melkart12 14 Ноя 2010 14:18

Вы понимайте то что написано, а не додумывайте непонятно что. Я вроде бы ясно написал, что СССР передал трофейное японское вооружение...

Без сомнения это не помощь китайским коммунистам. Помощь - это передача вооружений исключительно собственного производства.

Melkart12 14 Ноя 2010 14:18

... Кстати, именно Чан Кай Ши сорвал послевоенные переговоры и первым начал наступление.

Это лишь повод для советской экспансии. Боксёрское востание тоже было прекрасныс поводом для ввода росийских войск в Северо-Восточный Китай.

Melkart12 14 Ноя 2010 14:18

КНДР, как ни удивительно, появилась до Корейской войны, аж в 1948 году.
И да, советские пилоты в войне участвовали, СССР технику поставлял, дальше что? Сама война началась из-за устремлений Ким Ир Сена, а не Сталина.

Вам напомнить, что в 1945 г. разграниительной линией между союзниками стала 38-ая параллель? Наверное СССР освобождал исконно русские/советске территории?

[-Pavel-]

BlitzkriegBlitzkrieg

Blitzkrieg 14 Ноя 2010 01:28

Тут 2 нюанса
10 кто такая Татьяна Вулих?

Член РСДРП. Мигрировала в 1920-х из СССР, оставила записки.

Blitzkrieg 14 Ноя 2010 01:28

2) Зачем Сталину сткрыватьсвю работу в боевой организации? Это же большой козырь.

Затем что вождь народов, грабящий поезда - это некрасиво. Вот организующий работу боевой дружины - это совсем другое дело. А теперь задай себе вопрос - если РСДРП не могла существовать без денег, а боевая дружина, созданная лично Сталиным, активно проводила эксы практически с момента своего создания, то мог ли ее прямой лидер и создатель, не быть в курсе, не участвовать (само-собой, в организации, а не проведении экса физически), не контролировать?

Blitzkrieg 14 Ноя 2010 01:28

СССр И СЭВ две большие раздницы. примерно как США и НАТО.

Я в курсе. И показываю тебе технологию до победы в ВОВ и до формирования СЭВ. Когда Польшу сделали не отдельным гос-вом, а куском существующих республик.

Blitzkrieg 14 Ноя 2010 01:28

Если в Европе был бы полусоюзник по силе сравнимый с Китаем, не исключено.

Ну вот, например, в Италии победила бы социалистическая революция.

Blitzkrieg 14 Ноя 2010 01:28

Вопрос подразуиевает каким образом они вошли во соц. лагерь. Китай в результате гражданской войны, ккоторая шла почти 30 лет, а Северная Корея благодаря разделению её на окупационные зоны.

И? Там социализьма то угадывалась? Советского образца, само-собой, о теории я не говорю.

Melkart12

Melkart12 14 Ноя 2010 14:18

Дружественное социалистическое окружение и Мировая Республика Советов это таки разные вещи или нет?

А хрен его знает. Возможно, разные. И присоединив территории бывшей РИ в виде республик СССР товарищ Сталин сделал бы еще социалистический буфер (что-то вроде СЭВ) и на этом успокоился бы. А возможно - и нет. Только вопрос то не в этом. Товарищи много и активно педалируют тем, что Сталин говорил о построении социализма в отдельно взятом гос-ве. Так вот, вполне очевидно, что говорил он это в ходе политической борьбы с людьми, которые говорили, что это невозможно. Уже в 1930-е сам Сталин так же признает, что построение социализма в отдельно взятом гос-ве, без дружественного социалистического окружения - невозможно. Следовательно - тезис о построении социализма в отдельно взятом гос-ве - это такой же лозунг власти, как и более ранние землю-крестьянам, фабрики-рабочим и миру-мир.

Melkart12 14 Ноя 2010 14:18

Не поменял Троцкий своего мнения даже после победы Народного фронта.

И? Почему для нас с Вами победа Народного фронта должна быть критичной? Тем более, что в Испанию тут же приехали Московские товарищи с чистыми руками и стали вычищать крайне активно всяких троцкистов, зиновьевцев и прочих недобитков?

Melkart12 14 Ноя 2010 14:18

И?

Инициатором конкретной Корейской войны Ким Ир Сен был или я неправ?

А вот тут хотелось бы разобраться. Товарищ Сталин, когда в 1945 году без процедуры реальных выборов товарищу Ким Ир Сену власть отдал - он не знал, что это за дяденька и кому руль отдает? Нет, знал. А когда в 1948 году в СК приняли конституцию, в которой столицей был Сеул "временно оккупированый капиталистами", товарищ Сталин тоже был не в теме? А когда через год советские войска, выступавшие в СК в роли миротворцев в современном понимании, оттуда вывели, товарищ Сталин тоже не понимал, что за этим последует? А когда, при всем при этом, СССР продолжал помогать СК вооружением (в серьезных объемах), инструкторами, материальной помощью - то товарищ Сталин не подозревал - для чего это? И, наконец, когда Ким Ир Сен приехал в апреле 1950 года в Москву, Сталин разве согласия не дал на интервенцию? А планы разве разрабатывал не военный советник генерал-лейтенант Николай Васильев? А 27 мая посол Штыков разве не разрешающих санкций запрашивал в Москве?

Но бояре все время плохие, да. А царь - хороший.

[Александрович]

-Pavel-

-Pavel- 15 Ноя 2010 02:55

лен РСДРП.  Мигрировала в 1920-х из СССР, оставила записки.

А насколько значимый? Из-за чего мигрировала?

-Pavel- 15 Ноя 2010 02:55

Затем что вождь народов, грабящий поезда - это некрасиво.  Вот организующий работу боевой дружины - это совсем другое дело.

Так в том-то и дело, что в СССР не о первом не о втором не писалось. ну и по поводу того, что не красиво. По Современным представлениям да. Но тогда ситуация была иная. Участие в грабеже банков для для партийных нужд это борьба с царизмом и камитализмом и важная работа на благо партии. Не то что седение по заграницам.

-Pavel- 15 Ноя 2010 02:55

И показываю тебе технологию до победы в ВОВ и до формирования СЭВ. Когда Польшу сделали не отдельным гос-вом, а куском существующих республик.

А у этих территорий статус разный. те же польские земли поляки оттяпали 20 во время Гражданской войны, а на Галицию ещё Россия ская империя претендовала.

-Pavel- 15 Ноя 2010 02:55

Ну вот, например, в Италии победила бы социалистическая революция.

Слишком слабый игрок. Вот если Англия или Франция (тем более ,что в последней была очень сильна ком. партия) другое дело.

-Pavel- 15 Ноя 2010 02:55

И?

В случае с Китаем участие СССР минимально. В случае с Северной Кореей как с Австрией.

[-Pavel-]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 15 Ноя 2010 03:52

А насколько значимый? Из-за чего мигрировала?

А вот таких деталей по ней не встречал.

Blitzkrieg 15 Ноя 2010 03:52

Так в том-то и дело, что в СССР не о первом не о втором не писалось.

О втором - вполне. Что создавал, печатал, распространял, выступал и т.д. и т.п.

Blitzkrieg 15 Ноя 2010 03:52

Но тогда ситуация была иная. Участие в грабеже банков для для партийных нужд это борьба с царизмом и камитализмом и важная работа на благо партии. Не то что седение по заграницам.

Для исполнителей - да. Но великий вождь товарищ Сталин - это не тот человек, который занимается грабежами. Вот организацией борьбы с эксплуататорами - это да.

Blitzkrieg 15 Ноя 2010 03:52

А у этих территорий статус разный. те же польские земли поляки оттяпали 20 во время Гражданской войны, а на Галицию ещё Россия ская империя претендовала.

Т.е. в 1945 году они не вошли в социалистическую Польшу? Или вошли?

Blitzkrieg 15 Ноя 2010 03:52

Слишком слабый игрок. Вот если Англия или Франция (тем более ,что в последней была очень сильна ком. партия) другое дело.

А Китай 1950 года - сильный?

[Melkart12]

-Pavel-

-Pavel- 15 Ноя 2010 02:55

Но бояре все время плохие, да. А царь - хороший.

Нет, Сталин это такой адский злоботрон, с даром предвидения и артефактной трубкой +10 к интеллекту.

-Pavel- 15 Ноя 2010 02:55

Товарищ Сталин, когда в 1945 году без процедуры реальных выборов товарищу Ким Ир Сену власть отдал - он не знал, что это за дяденька и кому руль отдает?

Дяденька на тот момент был майором советской армии и усе. Не Тито и не Мао.

-Pavel- 15 Ноя 2010 02:55

А когда в 1948 году в СК приняли конституцию, в которой столицей был Сеул "временно оккупированый капиталистами", товарищ Сталин тоже был не в теме?

Ли Сын Ман принял такую же точку зрения, кстати. "Единая Корея", такие дела.

-Pavel- 15 Ноя 2010 02:55

А когда, при всем при этом, СССР продолжал помогать СК вооружением (в серьезных объемах), инструкторами, материальной помощью - то товарищ Сталин не подозревал - для чего это?

Как ни странно, но США то же помогали Южной Корее вооружением и инструкторами.

-Pavel- 15 Ноя 2010 02:55

И, наконец, когда Ким Ир Сен приехал в апреле 1950 года в Москву, Сталин разве согласия не дал на интервенцию?

Так значит Ким Ир Сен инициатором то был?