[Scarolung]

2 П.П. Шариков
здесь только по средним векам камрад! по античности -в античный форум!

[Брат Госпитальер]

П.П. Шариков

Quote

Камрады, кто - знает - была ли кольчуга на вооружении у армии Селевкидов. А то в моем любимом моде RTR многие элитные юниты Селевкидов (золотые щиты, серебряные щиты, гипасписты - копьеносцы, ксистофоры) олеты в кольчугу (по описаниям юнитов в игре тоже)?
Все таки интересно - почему в античность появилась кольчуга - ведь ее было сложно делать, да и защищала она не ахти? Ведь использовались же льняныепанцири, которые защищали тело не хуже? 

Кольчуга Античности и кольчуга Средних Веков - как говорят в Одессе, "это таки две очень большие разницы" !

В Античность кольчуга конечно была, её можно встретить у ассирийцев, у кельтов и т.д., но она была в общем достаточно мягкой, т.к. плелась из медной проволоки, только в Позд.Античность - из железа. В Средние же века кольчуги стали делать только в редких случаях из железа, обычным стали кольчуги из стальной проволоки - это повысило защищённость воина в разы, а с изобретением в 12 веке станка по протягиванию стальной проволоки и внедрению элементов механизации процесса в производство кольчуг в Зап.Европе этот доспех стремительно стал дешеветь и всё сильнее распространяться.

Льняныне панцири защищали тело воина хуже, чем кольчуга однозначно. Если бы это было так, то они был широко распространились и позднее, но во всех странах набитые войлоком, ватой и т.д. халаты\жилеты (на Руси назывались "тягиляи") были доспехом беднейших воинов, а чаще служили хорошим поддоспешником - т.е. основой, на которую одевался металлич.доспех, и эта основа защищала воина от синяков и иных последствий ударов, остановленных металлич.наружным доспехом.

Опять же, мы забываем о постоянно возвраставшей пробивной силе стрел и дальности боя луков, которая увеличилась в несколько раз на протяжении Античности и Средневековья. Т.е. если персидский или индийский лук для воинов македонской фаланги был практически неопасным оружием, то парфянско-сасанидско-гуннский и особенно тюркско-аварский лук для воинов Раннего Средневековья был смертельно опасен. Про араблеты я вообще молуч - если в АНтичности арбалет ("малый скорпион", "гастрофет") - это редкая машина, используемая при обороне крепостей, то в Средние Века "самострел" - это практически обыденное оружие, хоят конечно более эфективен для обороны (если лук - это как бы автомат той эпохи, то арбалет - это снайперская винтовка Сред.Веков и Ричард Львиное Сердце стал имено жертвой средневекового снайпера).

[П.П. Шариков]

Брат Госпитальер, спасибо за подробный ответ

[П.П. Шариков]

Камрады - такой вопрос: применялись ли большие массы лучников в армии Саладина? Некоторое время назад смотрел фильм про крестоносцев из серии "Древние воины" - в нем прямо сказано, что Саладин в битве при Хаттине собрал около 1000 лучников (если я точно помню), переж каждым положили много стрел и приказали выпустить по крестоносцам все. Только после этого армия мусульман пошла в атаку. В книге "Войны средних веков" сказано, что у Саладина в армии было много конных лучников, которые и обеспечивали ему победу в столконовениях. Вроде бы считается что массивно лучников применяли только англичане в столетнюю войну.

[Scarolung]

П.П. Шариков

лучники на Востоке - это как само собой разумеющееся !
В частности боль-во народов Востока искусно использовало боевой лук - когда Европа не очень хорошо им ещё владела.

[Брат Госпитальер]

П.П. Шариков

Quote

Камрады - такой вопрос: применялись ли большие массы лучников в армии Саладина?

Присоединяюсь к камараду Scarolung`у - стрельбу большими массами пеших лучников по площадям на Востоке практиковали ещё древние египтяне - как минимум в Новом Царстве или даже ещё раньше, за ними это использование фикрсируется у множества народов. В период Поздн.Античности начинается эра господства конных лучников на полях сражений - и все без исключения армии Востока имели их в своейм составе, причём сухой солнечный климат Перед.Азии гораздо более благоприятен для сохранения луков и стрел, чем влажный и дождливый климат Европы (это был тоже очень важный фактор при использовании лучников). Опять же - в Европе всегда была традиция тяжёлых доспехов при возможности, в отличии от полупустынь и жарких солнечных долин Востока, где тяж.латы скорее помеха в бою, чем положительный фактор. А для бездоспешного противника лук - самое лучшее оружие.

[Старый]

Привет камрады!
Приветствую и тебя - Брат Госпитальер!

Scarolung с ветки "Секретное оружие Византии", где мы разговорились по поводу предтечей арбалетов, "послал" нас сюда!
Вот я и здесь!

Сначало "о терминах":
Уважаемые камрады, мы ведь все в той или иной мере занимаемся ВОЕННОЙ историей, поэтому просто обязаны термины вооружения, тактики и т.п. знать и применять "по делу". Ведь того, кто назовёт алебарду топором, знатоки "размажут по парапету", хотя это один класс "рубящего древкового оружия". У каждого предмета или явления есть своё "индивидуальное" имя!

Теперь об "арбалете":
Историю его действительно надо начинать с Древности (даже не с Античности!), с первых простейших охотничьих самострелов, зафиксированных этнографами у "первобытных" племён нашего времени. Они ничего не знают про арбалет, но принцип, по которому он действует, используют вовсю.
С другой стороны "арбалет" - явление определённого периода и даже региона, так как в других периодах и регионах ПОХОЖИЕ механизмы назывались по разному (утрирую: какой-нибудь ПАО ПУ в Китае или ЗИЙАР на Ближнем Востоке). Конечно, с точки зрения "простого смертного" - они все какие-нибудь разновидности "привычного" ему арбалета, но ведь даже арбалеты в Европе назывались по-разному, исходя из их конструктивных особенностей (напр. немецкий "шнеппер" или итальянская "балестра"). Но мы же не "простые смертные", и всё же кое-что в военной истории понимаем?
Поэтому называть "арбалетом" механизм, даже действующий совсем по другому принципу (напр. манубаллиста) - мягко говоря "неправильно"!

Теперь об Анне Комниной и арбалетах:
- В Китае бронзовые механизмы от т.н. "китайского арбалета" (уф-ф, ну просто никуда не денешся от "европейства") обнаружены в погребениях, датируемых 4-2 вв. до н.э. (и даже ещё более ранними периодами).
- Источники фиксируют механизмы типа "самострела" (правда почему-то он назван "пятистрельным"?) для Передней Азии уже в Сасанидскую эпоху (3-7 вв.н.э.).
- Множество источников(в том числе и "от крестоносцев") указывают на существование арабских "самострелов" ещё до 11 в. (т.е. ещё до 1-го Крестового похода).
- Византийские военные трактаты (по-моему у Льва Тактика?) указывают на наличие "самострела"-"соленариона" в византийской армии ещё в 8-9 вв.

Кстати, все вышеперечисленные регионы находятся на трассах "Великого Шёлкового Пути", начавшего функционировать ещё в эпоху Императорского Рима (возможно именно тогда механизмы типа "арбалета" и попали в Европу).

ИМХО В связи с перечисленным выше трудно согласиться с "аксиомой", что арбалеты крестоносцев оказались жуткой новинкой для византийцев. Поэтому я и предполагаю, что "удивлённое" описание европейских арбалетов Анной Комниной связано несколько с иными категориями: может они были намного мощнее, или несколько легче, или ещё что-нибудь. К тому же перед нами всё-таки "Записки" знатной византийской матроны, не высовывающей своего носа дальше дворцово-садово-монастырских апартаментов. Возможно где-нибудь на "званом приёме" она впервые вообще увидела этот механизм, демонстрируемый знатным рыцарем или его слугой, даже не подозревая о существовании таких же механизмов у византийцев и сарацинов?...

Вот так!

[П.П. Шариков]

Камрады, большое спасибо за подробные ответы.
Поиграл я в IBFD и возник новый вопрос - у алеманнов и лангобардов элитные воины там - мечники с двуручным мечом и заброшенным на спину щитом (в прежней версии вместо меча была двуручная секира). Двуручный длинный меч есть и у геллоугалсов. Несколько похожие мечи есть и у саксов в Артуриане. Поэтому вопрос - разве употреблялись двуручные мечи у германцев в раннее средневековье, я раньше думал что двуручные мечи появились у Швейцарцев и ландскнехтов.
Второй вопрос - геллоугалсы у кельтов в темные века - это верно? Я читал что наемники с Гебридских островов, вооруженные двуручными секирами (gall Oglah) появились в Ирландии во времена Вильгельма Завоевателя.

[Scarolung]

П.П. Шариков

я всёже склонен считать что галлуоглассы появились раньше 1000 года

[Брат Госпитальер]

П.П. Шариков

Quote

Поэтому вопрос - разве употреблялись двуручные мечи у германцев в раннее средневековье, я раньше думал что двуручные мечи появились у Швейцарцев и ландскнехтов.

Да, без сомнения, длинные двуручные мечи использовались ещё кельтами. Опять же фракийцы и иные северобалканцы Античности с их "рамфайями", которые тоже могли использоваться как двуручное лезвийное оружие. Далее как минимум тяжёлые лонгсаксы и "боевые секачи" (в стиле например какие изображены у готских тяж.пехотинцев в RTW-Barbar.Inv.) использовались древними германцами. Потом "Тёмные Века" и "Высокое Средневековье" - это нередкое использование рыцарями и просто тяжёлыми всадниками и пехотинцами длиннолезвийных мечей, которыми действовали двумя руками. Ландскнехты скорее были последними солдатами в европейской истории, кто практиковал двуручные мечи в бою...



Scarolung

Quote

я всёже склонен считать что галлуоглассы появились раньше 1000 года

Но всё же вряд ли они были вооружены и одоспешены так, как показано в RTW-Barb.Inw. к примеру.