[Аорс]

Dezperado

Скифский лук был симметричным.

А вот здесь изображён ассиметричный:

[cheremis]

cheremis

а я вроде читал , что русский лук это вариация финского лука - распространённого у всех северян .

диалоги с сайта лучников . Так что не думаю что на Руси все сплошь бегали со степными луками (скорее наоборот) . Разе что у некоторых знатных выходцев из татар что-то и было (в общем у знати да , у войска нет) .
Vuleda, если занимаетесь Русью - привыкайте. Это котёл и перекрёсток. Уникально-локальное исконно-посконное бывает только в изолированных "медвежьих углах", вроде Шотландии и Японии. Конкретно в данном случае: финно-угорский тип моден потому, что найденный в Новгороде боль-мень целый лук (тот, что описан у Медведева) близок к этому типу, хорошо известному по поздней этнографии. Других находок сохранившихся луков на Русь пока нет. Кстати, само по себе это не говорит автоматически о заимствовании этого типа лука.


Помни о Тынисмяги!
#10 Плечи древнерусского лукаСсылка на сообщение #10 bowmax

Опубликовано 12 Июнь 2009 - 12:44
И еще... финно-угорский - это такой же ярлык, как и новгородский. Тип, распространенный с незначительными вариациями по ВСЕМУ северу Евразии, от Балтики и до Якутии и Чукотки. Так что, о заимствованиях речь может идти только у пограничных народов, ведущих, тыкскзыть, совместное хозяйство. Вряд ли доблестные чукотские оленеводы ездили копировать дизайн в музей мореходства города Риги
Так что, если это название Вас не греет - можно пользоваться нейтральным, например "лук народов лесной зоны северной Евразии".


В разных источниках такой тип лука называется по-разному, чаще - финно-угорский, иногда - двухдеревянный. И конструкция, и профиль раз от раза могут отличаться, но суть остается - лук содержит два слоя дерева, и жесткие слегка рефлексивные концы. Использовался до первых десятилетий 20 века с незапамятных времем в Скандинавии, Прибалтике, таежно-тундровой зоне всей России.

[Аорс]

cheremis
Такие луки использовались в Новгороде. Но:

Quote

У народов Восточной Европы и на Руси с 1Х по Х1У в. имели широкое распространение и более сложные по конструкции луки. Об этом свидетельствуют и находки комплектов костяных накладок от рукояти сложного лука конца Х11 в. в Новгороде и многочисленные находки костяных накладок от рукоятей и концов луков 1Х - Х111 вв. в Тмутаракани, Чернигове, Старой Ладоге, Старой Рязани, Вщиже, Турове, Екимауцах, Воине, Колодяжине и многих других памятниках.

To view the link Register

-Добавлено-

Quote

Для заимствования монгольской тактики получается нужно было три минимальных условия: луки монгольского типа, подвижные кони степных пород и высокий уровень дисциплины и управления.
С первым было попроще. Сложные луки на Руси изготовлялись и раньше. Немецкие хроники однозначно говорят, что они были типичны и в северорусских землях. Для конного боя их там может и не применяли, но не следует забывать, что новгородцы и псковичи очень часто воевали в судовых ратях, а как раз там лук был необходим у каждого бойца. С началом ордынской «замятни» для Залесской Руси обозначало возобновление прежнего ТВД – походов на Булгарию, а происходили они преимущественно силами судовой рати (что и продолжалось до Ивана Грозного). Да и во внутренних войнах судовые рати упоминались (ярославская судовая рать в 1436 г.). Так что повод поголовно вооружаться луками у русских точно был. За какое время был осуществлён переход на монгольские луки – ответа пока нет (подозреваю, что к 14 процесс завершился). Можно отметить что это единственное оружие, которое в "монголосфере" почти повсеместно распространилось, вытеснив бытовавшие до этого сложные луки (при этом монгольские наконечники стрел местные варианты не вытесняли). Собственно кроме луков вооружение в частях Монгольской империи всегда имело свои местные черты.

To view the link Register

[Avetis Kalustyan]

Аорс

А вот здесь изображён ассиметричный:

Это, возможно, лишь стилистический способ отображения манеры стрельбы, когда рука, держащая лук была наклонена вперёд (соответственно, верхнее плечо лука выдаётся вперёд) и стрела вкладывается чуть ниже центра тетивы. Лично видел такую технику стрельбы в современных реалиях и с современной же реконструкцией композитного лука

[Dezperado]

Аорс

Dezperado

Скифский лук был симметричным.

А вот здесь изображён ассиметричный:

Скажем так, вопрос дискуссионный, так как пока находки луков не дают однозначного ответа, а на части изображений мы видим ассиметричный лук, на части -- симметричный.
Симметричный:

Ассимитричный



Велизарий2009

Quote

А египтяне переняли эту идею вместе с колесницами у гиксосов?

Вполне возможно, что гиксосы принесли этот лук в Египет из Месопотамии, так как первые изображения данного типа лука встречаются в Египте в XV в до н.э. Горелик:
Наряду с простыми в середине II тысячелетия до н. э. в Египте применялись,
правда, видимо, 'только в царском обиходе, судя по изображениям
и дошедшим до нас роскошным экземплярам (табл. XL, 31, 37 — 39, 45—47а,
49— 55), и сложные луки, склеенные из пластин дерева разных пород, рога
и иногда усиленные сухожилиями [Rausing, 1967, с. 71— 72]. По форме эти
луки были сегментовидными, как и простые, тех же размеров и, как и они, не
рефлексивными, т. е. в спущенном, без тетивы, состоянии они не были выгнуты
в обратную натяжению сторону...
Ряд исследователей
связывает происхождение (усматривая даже прямой ввоз) этих сложных луков
с сиро-месопотамским регионом [Rausing, 1967, с. 77]. Это весьма правдоподобно,
так как в Месопотамии сложные, а то и сложносоставные луки,
несомненно, были известны еще на рубеже IV — III тысячелетий до н. э., судя
по «Стеле охоты» из Урука (табл. XLI, 3), где лук сегментовидной формы
имеет отогнутые вперед концы-рога. Вообще, есть мнение, что лук в Месопотамии
до последней трети III тысячелетия до н. э. применялся очень мало,
ввиду отсутствия там подходящего для его изготовления дерева. Но это
мнение в значительной мере опровергается упомянутым изображением из
Урука и рядом других (табл. XLI, 1, 2, 5 — 7).

[Avetis Kalustyan]

есть ли смысл определять симметричность лука по древним картинкам, где ассиметричность может быть просто стилем, или недостаточностью техники исполнения

[Dezperado]

Avetis Kalustyan

есть ли смысл определять симметричность лука по древним картинкам, где ассиметричность может быть просто стилем, или недостаточностью техники исполнения

Изображений много из разных уголков мира и разных эпох. Горелик поэтому и пишет, что есть изображения ассимитричных скифских луков.

[Атлант Фарнезе]

Велизарий2009

На Руси остатки составного лука были обнаружены при раскопках в Новгороде (т.е.довольно далеко от степи) в слоях 12в.Так что Чингисхан здесь абсолютно не причем.Насколько помнится,не скажу про скифов и сарматов,но у гуннов он вроде бы уже применялся.

Велизарий, тот лук что вы назвали, относится к 12-му веку. Однако, Кирпичников в совместной с Медведевым монографии показали, что на РУси уже в IX веке бытовали составные луки, причем, даже более сложной конструкции, нежели М-образный. Об этом свидетельствуют многочисленные находки комплектов костяных накладок от рукояти сложного лука IX - XIII вв. в Тмутаракани, Чернигове, Старой Ладоге, Старой Рязани, Вщиже, Турове, Екимауцах, Воине, Колодяжине и других местах.Кроме того, найдены заготовки для производства таких луков и их отходы, относящиеся к данному периоду.
Как видите, география весьма обширная, однако из другой монографии Кирпичникова "Древнерусское оружие" можно заключить, что лук вообще имел более широкое распространение на юге, что объясняется как влиянием традиций кочевников, включая находки в местах поселения черных клобуков, так и необходимостью борьбы с ними.

Также составные луки можно найти на миниатюрах Радзивиловской летописи :-) Однако здесь, есть свои сложности :-)

К моему большому сожалению, монография Кирпичникова и Медведева не снабжена таким иллюстративным материалом и каталогом находок, как монография Кирпичникова "Древнерусское оружие". Однако, ее найти в сети.

cheremis

а я вроде читал , что русский лук это вариация финского лука - распространённого у всех северян .

Я встречал такую версию, но как раз насчет простого лука. Но, как вы сами понимаете, ее сложно принять, как минимум для южной Руси, активно контактировавшей с соседями, ушедшими весьма далеко в технологии производства луков.

[Атлант Фарнезе]

Еще прилагаю текст из легендарного набора открыток "Русские-доспехи" X-XVII вв., описывающего технологию производства составных луков в X веке.

"Лук и стрелы употреблялись с древнейших времен и были оружием и боевым, и охотничьим. Луки делались из дерева (можжевельника, березы и др.) и рога. Уже в X веке луки на Руси имели довольно сложное устройство. Средняя часть лука называлась «рукоятью», а все дерево лука — «кибит». Длинные упругие изогнутые половины лука назывались «рогами», или «плечами». Рог состоял из двух деревянных планок, хорошо обработанных, подогнанных и склеенных. По плоским сторонам они оклеивались берестой. На спинку лука наклеивались сухожилия, закреплявшиеся у рукояти и концов. Для усиления упругости вместо бересты иногда наклеивали костяные и роговые пластины. На сочленениях отдельных деталей лука наматывались сухожилия, которые затем промазывались клеем, а на него накладывались полосы вываренной бересты. При изготовлении лука употреблялся прочный рыбий клей. У оконечностей «рогов» находились верхние и нижние накладки. Через нижние накладки проходила тетива. Общая длина лука достигала двух и более метров. На лук надевался чехол, который именовался «налучь», или «налучье». Стрелы для лука могли быть тростниковые, камышовые, березовые, яблоневые, кипарисовые. Чехол для стрел назывался «колчан», или «тул». Все снаряжение целиком носило название «саадак», или «сагадак». Налучь с луком носили слева; колчан со стрелами — справа. Налучь и колчан часто делали из кожи, сафьяна и украшали шитьем, драгоценными камнями, бархатом или парчой".

[ZhoiYn]

Обоюдоострые боевые топоры существовали на самом деле или являются фэнтези-клише?