Я тоже когда понял это очень удивился с какого перепугу Витте полез за кабальными кредиттами вместо инвестиций?
Да там, насколько я понимаю, все достаточно просто - Витте дружбанил с несколькими французами из банковских кругов и правительства. Некоторые авторы намекают, что ему был не чужд попил и откат. При этом он же устраивал таможенные войны с Германией в конце XIX века (и, надо отдать ему должное - выигрышные для России). Так что, видимо, наложилась легкость и доступность французских партнеров с неприязнью к немецким.
Chernish 16 Окт 201018:15
А после прокладки Багдадской ЖД - и с Германией. Но - взглянуть непредвзято - нафига козе боян? Зачем России эти чертовы братушки из-за которых дважды мировые войны начинались (для нас) и столько потеряли? Почитаешь воспоминания офицеров-народовольцев о войне 1877-78 гг. как болгары нашим в спину стреляли - да ну их в баню! Умение вовремя остановится - для страны - хорошо.
Я бы сказал, что остановиться у нас явно были не готовы и светлых голов, понимающих это, было крайне мало. Но сама мощь Германии, заломавшей к этому времени полмира скорее всего в Восточном вопросе действовала бы отрезвляющие даже на самые горячие головы в России.
Да не только эти два корпуса были выделены из правого фланга германцев
Именно эти были выделены вообще с ЗФ. Ваши возражения по другим частям 1-й и 2-й армий и из резерва главного командования мы поняли и приняли. Просто именно эти не уехали бы никуда, кроме России. А так, за ними топала бы еще и вся VIII армия.
Sergeant Willie McGregor 16 Окт 201020:16
Проблема была не в отсутствии войск а в том что Клук не верил в то что британцы были боеспособны
Ну, начнем с вики.
Spoiler (expand)
Но поворачивая на восток севернее Парижа, немцы подставляли свои правый фланг и тыл под удар французской группировки (6-я армия с приданными частями) под ком. генерала Галлиени, сосредоточенной для обороны Парижа.
Прикрыть правый фланг и тыл было нечем: 2 корпуса и конная дивизия изначально предназначавшиеся для усиления наступающей группировки, были отправлены в Восточную Пруссию, на помощь терпящей поражение 8-й германской армии. Тем не менее, германское командование пошло на роковой для себя манёвр: повернуло войска на восток, не доходя до Парижа, надеясь на пассивность противника.
...
5 сентября 6-й французская армия нанесла удар во фланг и тыл 1-й германской армии. Фон Клюк, спасая положение, остановил наступление на восток, снял 2 корпуса с позиций на Марне против 5-й армии и англичан и перебросил их назад, к Парижу, против 6-й армии Монури.
6 сентября по всему фронту грянуло сражение. Особенно сильные бои развернулись на притоке Марны речушке Урк — там столкнулись части 6-й французской и два корпуса 1-й германской армий; у Монмирая, где 5-я французская армия и английские части ударили в стык между 1-й и 2-й германскими армиями; у Фер-Шампенуаза и Сен-Гондских болот — тут ожесточенно бились части 2-й и 3-й германских армий с 9-й французской.
7 сентября настал критический момент сражения. В поддержку двум корпусам 1-й армии, сражавшимся против 6-й армии, фон Клюк с Марны перебросил ещё две дивизии, и французы были фактически разбиты. Монури срочно требовал подкреплений. В Париж в этот день прибыла Марокканская дивизия, и чтобы она успела на передовую, Галлиени нашёл нестандартное решение. Одну бригаду отправил по железной дороге, а вторую повезли на парижских такси. 600 машин совершили по 2 рейса, и подкрепление прибыло вовремя. Его с ходу бросили в бой, и натиск противника удалось отразить.
Не имея резервов для развития удара, фон Клюк вынужден был 8 сентября перебросить с Марны против 6-й армии Монури ещё два корпуса, 3-й и 9-й. Тем самым, фон Клюк оголил фронт на Марне и между смежными флангами 1-й и 2-й (ком. фон Бюлов) германских армий образовалась брешь в 35 — 40 км. Плотно прикрыть её фон Бюлов не смог, связанный боями у Сен-Гондских болот, а резервов у него тоже не было.
Малочисленные части, направленные Бюловым прикрыть стык с 1-й армией, были отброшены 5-й французской армией, и в разрыв вошли англичане. В принципе, создалась благоприятная обстановка для серьёзного разгрома противника. Перед тремя британскими корпусами была лишь завеса из нескольких кавалерийских дивизий, англичане вполне могли ударить по тылам Клюка или во фланг Бюлову. Но продвигались они очень медленно, с оглядкой на соседей, останавливались при самом незначительном сопротивлении. Однако даже само их продвижение в брешь между армиями создавало серьёзную угрозу целостности германского фронта.
К вики приложу карты, с ними проще:
Spoiler (expand)
Карта общего хода компании во время Марны.
Spoiler (expand)
26 августа.
Spoiler (expand)
26-29 августа - накануне битвы.
Spoiler (expand)
30 августа.
Spoiler (expand)
9 сентября.
Итак, давайте разберемся по пунктам с ошибками немецкого командования:
1. Абсолютно оголен правый фланг 1-й армии с парижского направления. Немецкое главнокомандование и Клок надеялись на пассивность частей, оборонявших Париж и именно отсюда сняли 2 АК и 1 КД. Этим воспользовались Галлиени и подчиненный ему Монури с 6-й армией себя пассивно не повели, 5 сентября нанесли удар в неприкрытый тыл и фланг 1-й армии. Для этого 6-я армия располагала 1-й кадровой марокканской и 4-мя резервными дивизиями. Именно по этой причине я утверждаю, что даже одной немецкой дивизии на правом фланге 1-й армии Клока хватило бы что бы выиграть время, оценить направление движения и силы противника. Два же корпуса и 1 КД, отправленные отсюда на ВФ были вообще силами, достаточными для ликвидации и разгрома 6-й армии Монури. К 6-й армии прибывали еще части подкрепления (алжирские и марокканские - переброска марокканской дивизии на такси (вообще бригады, вторая ехала поездом) вошла в историю воин), но это была именно та ситуация, когда фланговая группировка 1-й армии Клока в реале усланная на восток, могла громить 6-ю армию по частям. БЭС и 5-я армия Ланрезака в этих событиях участвуют слабо, т.к. Френч в это время уходит от Клока за Марну, а Ланрезак выходит из-под удара Бюлова на северо-запад и запад.
Вывод: наличие 2-х АК и 1 КД на правом фланге Клока либо вообще не дало бы начать битву на Марне в реальном виде - Галлиени не смог бы уговорить Жофра на удар аргументацией о неприкрытом фланге немцев, либо это наступление было бы минимум остановлено наличными силами, максимум - по частям разгромлено.
2. Получив удар от 6-й армии (немногочисленной, напоминаю) Клок не смог верно оценить сил 6-й армии и заметался (будь на фланге хоть 1 дивизия, и с оценкой и временем на маневр было бы куда лучше).
За четыре дня - 5, 6, 7 и 8 сентября против Монури были брошены:
2 корпуса с участка Ланрезака (левый фланг Клока) 5.09
части армейского подчинения из резерва 1-й армии 6.09
2 дивизии с центрального участка БЭС (центр позиций Клока) 7.09
2 корпуса с центрального участка ЮЭС и участка Ланрезака 8.09
Всего против Монури было развернуто около 9 дивизий, введенных против него на р. Урк в течении трех дней.
При этом Монури имел эквивалент 7 дивизий, но т.к. немцы вводились против него порционно, а он после удара 5-6 сентября прекратил попытки вести только наступательные действия, комбинируя оборону и удары, смог сдержаться против ударов 1-й армии. Т.е. Монури сделал то, что должны были сделать убранные с фланга 1-й армии 2 АК и 1 КД.
БЭС и 5-я армия Ланрезака и на этом этапе себя никак особо не проявляют.
Вывод: Получив сильнейший удар во фланг Клок не смог однозначно сделать ничего - ни выделить прикрытие против 6-й армии Монури, добив 6-8 сентября БЭС за Марной и 5-ю армию Ланрезака совместно с Бюловым, ни мощным ударом уничтожить 6-ю армию Монури, на время приостановив действия против БЭС и 5-й армией, договорившись с Бюловым о сковывании 5-й армии своевременно.
3. Перебросив к 8 сентября против 6-й армии Монури практически всю 1-ю армию, Клок оставил против БЭС только несколько кавалерийских дивизий, 5-ю армию Ланрезака пытался сковать Бюлов. Но то-ли Бюлов не договорился с Клоком об объеме сдерживающих сил, то-ли решение задач его 2-й армии казалось ему более важным, чем сдерживание 5-й армии, которая до 7-8 сентября вела себя пассивно, но, так или иначе, 5-ю армию Бюлов сковать не смог. В итоге в период 8-10 сентября БЭС и 5-я армия двинулись на прикрытие 1-й армии Клока по Марне, отбрасывая его назад. При этом и БЭС и 5-я армия продвигались медленно, не уверено, с оглядкой на соседей. Насколько мне известно, Френч объясняет свое медленное продвижение тем, что был вынужден сдерживать движение из-за опасности того, что 6-я армия будет разбита Клоком (а 9 сентября это практически стало реальностью т.к. именно 6-я армия была практически разбита), а 5-я армия - Бюловым и БЭС, если сильно подадутся вперед, окажутся между молотом 2-й армии и наковальней 1-й армии без поддержки французов. Французы объясняют слабые темпы продвижения тем, что 6-я армия была жестко атакована Клоком, а 5-я вынуждена была выносить удары Бюлова, БЭС же, имеющие все возможности эквивалентом 3-х корпусов прорвать оборону 1-й армии просто побоялись выполнить свою задачу. Кто из них прав, судить не берусь, тем более, что своя логика есть у каждой из сторон.
Однако пусть и крайне медленное, но вхождение БЭС практически в новый тыл 1-й армии (она с 6 по 9-е сентября развернула фронт с юга на запад), а 5-й армии - во фланг 2-й армии заставило Бюлова отдать распоряжение об остановке и отходе 2-й армии, за ним логично потянулся и Клок с 1-й и Хаузен с 3-ей армиями. Использовать оставшиеся возможности (разрыв медлу 1-й и 2-й армиями сохранялся практически до 15-16 сентября) ни французы (6-я армия была разгромлена, 5-я основательно потрепана), ни британцы (с оглядкой на французов) не смогли, дав немцам спокойно отойти и сомкнуть фронт.
Вывод: полное отсутствие взаимодействия между Клоком и Бюловым и потерей Клоком реальности вообще, игнорирования опасности от БЭС и 5-й армии привело к разгрому частей прикрытия между 1-й и 2-й армиями и их отступлению.
Именно так, на мой взгляд, выглядят ошибки немецкого командования в битве при Марне. Но, как видите, все они поражены одной причиной - отсутствием 2-х АК и 1 КД на фронте перед 6-й армией. Ситуацию при их присутствии я уже описал. Но наш АИ вариант, как я уже сказал, предполагает VIII армию фон Притвица на ЗФ. Теперь представьте, что, допустим, за 1-й армией идет 8-я. Я уже не говорю об АИ варианте ,когда 8-я уходит еще западнее и исполняет-таки план Шлиффена с охватом Парижа - вспомним о пропускной способности дорог и мостов, о том, что 8-й тогда придется идти еще быстрее чем 1-й, а это уже анрил. Она идет за 1-й. Итого еще 6 пехотных, 5 ландверных и 1 кавалерийская дивизия. Этих сил хватило бы и на то что бы полностью разгромить 6-ю армию Монури и взять Париж даже без тех 2-х АК и 1 КД, что были на правом фланге Клока или заткнуть 35-40 км. дыру между Клоком и Бюловым, пока тот громил 6-ю армию и брал Париж и разгромить БЭС и 5-ю армию (ну, или если будут возражения против разгромить - то остановить их обороной на р.Марне до взятия Парижа Клоком и переброски части резервов 1-й и 2-й армии на этот участок против БЭС и 5-й армии с последующим их разгромом). Т.е. если наличие 2-х АК и 1 КД снимают опасность именно такой Марны, то наличие 8-й армии в кильватере 1-й означает очевидный и быстрый разгром всей левофланговой группировки союзников в составе 6-й и 5-й французских армий и БЭС.
Сообщение автоматически склеено в 1287273630
Sergeant Willie McGregor 16 Окт 201020:16
Примерно столько сколько БЭС сдерживал при Монсе может чуть побольше
1. Из 70 тыс. человек БЭС под Монсом действовало около 35 тыс. человек (2 ПД II корпуса). Из 160 тыс. солдат 1-й армии Клока у канала в бою учавствовали 70-80 тыс. человек из III и IV АК. Даже явочная численность 1-й армии в этом бою (а еще два АК и 3 КД в бой не вводились из-за проблем с Бюловым) меньше, чем численность 8-й армии - 173 тыс. человек.
2. Сражение при Монсе объясняется рядом факторов - тем, что англичане встали прямо за каналом (на Марне им это не грозило, они так торопились, что не смогли взорвать мосты, по которым Клок пролетел за ними 5-6 сентября), тем что 1-я армия буквально налетела на них (в главном штабе Клоку еще долго не верили ), тем что Клоку не дали свободы маневра из-за нытья Бюлова о том, что Клок оторвется на запад, а Хаузен слишком сильно тормозит. Эти факторы уникальны и на Марне не могли повториться никак.
3. Главное - англичане смогли задержать немцев на 1 день. При том, что Клок не маневрировал оставшимися своими 2-мя АК и 3-мя КД, а так же резервами, ползущими к нему из тыла 1-й армии, а лез в лоб. Дальнейшая оборона на канале закончилась бы банальным маневром Клока на фланге и отрезанием БЭС от французов Ланрезака. В ходе преследования французской армии после Приграничной армии - Монс несомненный и блестящий успех. Но сложись такая же уникальная ситуация на Марне (а я думаю ,что понятно, она не могла сложиться еще раз - Клок на Марне не стал бы биться лбом в английскую оборону. да и нет там каналов или рек до самой Сены), что дал бы выигранный день?
Sergeant Willie McGregor 16 Окт 201020:16
А они то что забыли во Франции?
Что немцы забыли в Австрии в регионе Сербии, Италии и Галиции? То же самое и австрийцы забыли во Франции - на август 1914 года, кроме сербов, французы единственные противника ТС на континенте. Это я еще русский экспедиционный корпус на ЗФ не выслал и Италия у меня не определилась за ТС. Так вот, в кильватер 2-й и 3-ей армии поставьте еще по австрийской армии. Как там у Парижа с БЭС дела пойдут?
Sergeant Willie McGregor 16 Окт 201020:16
Точно но при затягивании кампании новые части британцев будут готовы отправиться на спасение французов
Соглашусь с Чернышом - сколько английских дивизий сможет прибыть на континент в сентябре-октябре 1914 года?
согласен с камрадами . что дружба с Германией , делала Россию сильной и великой , ведь как ни крути но до14 года ни Пруссия ни Германия не воевали с Россией ( семилетняя война не более чем казус , начала ее Россия с прямой подачи продажного Бестужева ) , а вот войска Франции например - дважды вторгались на территорию России , сожгли Москву , заняли Севастополь ... я решительный сторонник союза с Германией , что бы наши на пару с Гансами вломили лягушатникам по самое не балуйся ... русский десант в Марселе !? во веселуха будет , да еще и высадим калмыков с башкирами
Там было обоюдное сожжение: и Растопчин приказал поджечь, и пьяные французы масляную лампу не там разбили...
halrav 17 Окт 201009:31
русский десант в Марселе
Проще было бы усилить группировку на севере, быстро занять Париж и возможно объединенным с Германией флотом атаковать острова. На юге макаронников вполне хватит. Не захотят - австрийцы вмажут так, что захотят.
За несколько лет (в 1912 или 1911) до войны Николаю Второму подал памятную записку камергер граф Дурново. В ней он по пунктам, развёрнуто доказывал почему Россия в будущей войне должна быть с Германией и против Антанты. Я конечно всей аргументации не воспроизведу (читал это давненько) но пункты помню:
1) если и есть братские народы на земле, то это русские и германцы. И воевать друг с другом - гневить Бога
2) если Россия выступит на стороне Антанты, то после победы над Германией Англия ничем не сможет вознаградить Россию за её усилия - колоний у Германии почти нет, а те, что есть захватит сама Англия. Проливы же, Англия России не отдаст ни при каких обстоятельствах. Т.о. русская кровь будет литься только за то, чтобы Англия и Франция сохранили свои колонии.
3) война против Германии не может быть увеселительной прогулкой. Германия, это лучшая армия в мире и Россия воюя против неё понесёт такие потери и будет испытывать такие тяготы, что для нас вполне возможен революционный финал.
4) если Россия будет на стороне Германии, то в случае победы вознаградить друг друга будет очень даже чем. Британская и Француская колониальные империи, это больше чем полмира. Их и будем делить с Германией. Причём, учитывая, что у России и Германии вообще нет пересекающихся интересов, то поделить англо-французское наследство скорее всего удастся безболезненно.
Возможно что-то я передал не совсем точно, но за смысл ручаюсь.
Присоединяюсь к этому мнению и голосую за союз с Германией и победу над Антантой.
А Витте продажная сволочь, а Николай Вторый - дурак.
Из 70 тыс. человек БЭС под Монсом действовало около 35 тыс. человек (2 ПД II корпуса). Из 160 тыс. солдат 1-й армии Клока у канала в бою учавствовали 70-80 тыс. человек из III и IV АК.
Мои слова были
Sergeant Willie McGregor 16 Окт 201020:16
сдерживал
а это не значит что все войска вели бой.У Кигана кажется дана цифра что немцев было в три раза больше во время всего боя то есть несколько больше 80 000
-Pavel- 17 Окт 201003:39
Даже явочная численность 1-й армии в этом бою (а еще два АК и 3 КД в бой не вводились из-за проблем с Бюловым) меньше, чем численность 8-й армии - 173 тыс. человек.
Ну так и британская армия насчитывала не 70 000 человек а лишь половину,к тому же армия Приттвица состояла и из второочередных частей ,ландвера которые составляли приличную долю
-Pavel- 17 Окт 201003:39
Сражение при Монсе объясняется рядом факторов - тем, что англичане встали прямо за каналом
британцы умели сооружать себе укрытия и выбирать позиции для обороны лучше не было на начало войны
-Pavel- 17 Окт 201003:39
тем что 1-я армия буквально налетела на них
Под Ле Като примерно похоже
-Pavel- 17 Окт 201003:39
Дальнейшая оборона на канале закончилась бы банальным маневром Клока на фланге и отрезанием БЭС от французов Ланрезака.
Уж уходить из под удара они умели что и показали когда французы оголили фланг
-Pavel- 17 Окт 201003:39
Но сложись такая же уникальная ситуация на Марне (а я думаю ,что понятно, она не могла сложиться еще раз - Клок на Марне не стал бы биться лбом в английскую оборону. да и нет там каналов или рек до самой Сены), что дал бы выигранный день?
Есть же примеры не только Монса но и Элужа,Ле Като
-Pavel- 17 Окт 201003:39
Теперь представьте, что, допустим, за 1-й армией идет 8-я. Я уже не говорю об АИ варианте ,когда 8-я уходит еще западнее и исполняет-таки план Шлиффена с охватом Парижа
Никакого плана Шлиффена не было бы если бы Россия была в союзе с Германией и планы союзников были бы другими и война шла бы по иному
-Pavel- 17 Окт 201003:39
и разгромить БЭС
Сказки ,из под пресса выйдут полюбому,да и вообще их роль конечно важная но не решающая
-Pavel- 17 Окт 201003:39
Что немцы забыли в Австрии в регионе Сербии, Италии и Галиции?
Они помогали союзнику который оттягивал на себя силы российской армии,но если угрозы со стороны российской нет,то за чем австрийцам вообще вступать в союз с Германией?
Chernish 16 Окт 201023:44
ага, все 4 дивизии. Не смешите, камрад, миллионная британская армия создана Китченером ненсколько позже чем битва на Марне закончилась..
Да не было бы никакой Марны если бы все силы были посланы на Запад,позиционный тупик только намного раньше с преимуществом немцев а так к октябрю реально могли 4 пехотные и две кавалерийские дивизии прибыть на фронт,плюс войска с Египта,чуть позже доминионы
t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir
Просто именно эти не уехали бы никуда, кроме России. А так, за ними топала бы еще и вся VIII армия.
.jpg)
.jpg)
.jpg)
), тем что Клоку не дали свободы маневра из-за нытья Бюлова о том, что Клок оторвется на запад, а Хаузен слишком сильно тормозит. Эти факторы уникальны и на Марне не могли повториться никак. 
