[Melkart12]

Indnerevar

Indnerevar 10 Окт 2010 17:30

Я где-то слыхал об этом, не подскажете названия этих самых суден?

К сожалению не знаю.
Возможно "Ингерманланд", "Нарва" и еще что-то.

[Indnerevar]

Melkart12 10 Окт 2010 21:13

К сожалению не знаю.
Возможно "Ингерманланд", "Нарва" и еще что-то.

"Нарва" (60):
построен на адмиралтейской верфи в СПб, время постройки: VII.1712-10.1714. Погиб в 1715 г.
"Ингерманланд" (64):
построен на адмиралтейской верфи в СПб, время постройки: X.1712-VII.1715. В строю 9 лет. После 1724 года в море не выходил. Как один из любимых кораблей царя сохранялся "для памяти". Окончательно сгнил и затонул в 1738 г.

Все взял из Красикова, по книге Веселаго (который упмянут в библиографии предыдущего) данные не проверял, не будучи (пока-что) фанатом флота.

[Melkart12]

Indnerevar

Indnerevar 11 Окт 2010 00:29

"Нарва" (60):
построен на адмиралтейской верфи в СПб, время постройки: VII.1712-10.1714. Погиб в 1715 г.

Да точно, он взорвался от удара молнии 27 июня 1715.

Indnerevar 11 Окт 2010 00:29

"Ингерманланд" (64):

Я про судьбу этого корабля на предыдущей странице писал.

[Indnerevar]

Melkart12 11 Окт 2010 01:46

Я про судьбу этого корабля на предыдущей странице писал.

Точно. И все же о сроках службы - ИМХО 13 лет - слишкм оптимистичный срок, как для корабля отечественной постройки.
Ну и к тому, что гордость флота прослужил всего-то 9 лет, может ошибся Норрис в своей оценке?

[Савромат]

hjj 9 Окт 2010 16:47

Блокаду Константинополя со стороны Дарданелл?

А это задача или вывих праздной фантазии императрицы? Я конечно высоко оцениваю Чесму но считать поход в СМ "задачей" флота - отказываюсь.

hjj 9 Окт 2010 16:47

20 января 1991 зачислен в состав СФ

Это вы про "Кузнецова"? Неудачную помесь бульдога с носорогом которые сами советские адмиралы стыдливо назвали ТАКРом? Не, не признаю его авианосцем ни разу
Солидарен с адмиралами СССР - ТАКр он и есть ТАКР...

hjj 9 Окт 2010 16:47

Вольтер — «В этой стране принято время от времени убивать одного адмирала, чтобы придать храбрости другим.»

Три раза ха-ха.. Плевал я на мнение французишки-философа по английским адмиралам... Покажите мне лучше примеры побед французов над англичанами сравнимые с Трафальгаром, битвой на Ниле, победами Роднея и Коллингвуда?

Melkart12 9 Окт 2010 16:52

Да и вообще, особого смысла в сравнении российского и британского флота я не вижу.

Я тоже. Разная география и разные задачи у совершенно разных стран - огромной континентальной империи и островного государства...

России надо своих моряков оценивать исходя из своих задач. Мое мнение - задачи полностью решались хотя и избыточными усилиями, во многом порожденными попытками правящих кругов тщится равнятся на англию и Францию...

Melkart12 9 Окт 2010 16:52

Извините, а как с шведами или турками воевать, одной береговой обороной?

Да. При русском превосходстве на суше вполне довольно защитить свои берега - исход войн все равно решался на земле.

Melkart12 9 Окт 2010 16:52

Ну и обобщать всю историю русского флота на примере Севастополя как то странно.

Два Севастополя, Порт-артур, Свеаборг, Соловецкий монастырь, Либава, Ханко, Ленинград - самые славные страницы истории русского\советского флота. Не многова-то ли "исключений"? Впрочем в третий раз скажу - я вижу достаточно поводов гордится русскими моряками при всей стратегической избыточности русского флота до адм. Горшкова.

Melkart12 9 Окт 2010 16:52

Битва в заливе Виго (французы и испанцы подожгли свои корабли), Осада Тулона в 1707 (затоплено 46ЛК). Это если Вторую мировую не вспоминать.

Спс. Про Виго я не подумал (имхо действия Шато-Рено вполне профессиональны) а про тулонский случай просто не знаю ничего - интересно.

Melkart12 9 Окт 2010 16:52

Уже задачу взятия Азова без флота нельзя было выполнить. И в войнах со Швецией береговой обороной десанты нельзя было высаживать.

Не могу с вами согласится. Взятие Азова обеспечили не петровские корабли а казацкие челны, захватившие каланчи на Дону и обеспечившие морскую блокаду. Равно и высадки в Швеции производили галерные эскадры а не линейный флот.

Melkart12 9 Окт 2010 16:52

Франция построила гораздо больше, за 1700-1850 годы было построено около 500ЛК. В России около 380ЛК.
Эффект французов известен - потеря колоний в Индии, Канаде, Карибском море.

Я встречал цифры 400 у России и 350 у Франции. Может неверные.
Франция воевала с Англией за господство на море. Россия ни разу. И единственное столкновение победителя турок Сенявина с англичанами завершилось разумной сдачей Сенявина без боя.

Melkart12 9 Окт 2010 16:52

Тогда, пардон, и содержание армии, госаппарата, двора и т.д. такое же преступление.

Не совсем. Да, сохранение в России XVII-XVIII вв. цивилизации. независимого и великого государства, появление тут Ломоносова и Пушкина - оплачено чудовищными жертвами крестьян. При средней урожайности сам-1,3 которую акад. Милов видит в источниках - иного и быть не могло. Но когда такая пьянка - то вопрос о последнем огурце - о том куда его употребить - приобретает несколько иное звучание чем когда страна достаточно богата и "может себе позволить". Роскошь выбрасывать огромные средства на избыточный флот в позиции России - когда даже в начале 19 века три испанских фрегата которые везли американское серебро были намного богаче всей РИ - непозволительна.

Я думаю такое транжирство было возможно только благодаря исключительно благоприятному - никогда не бывавшему ранее или позднее - внешнеполитическому положению страны в XVIII веке... практически ни одного сильного врага ни на одной границе. Вот и "бесились с жиру" - то позволяя себе бессмысленные дворцовые перевороты и бироновские эксперименты то угрохивая миллионы на флот.

[Indnerevar]

Chernish 11 Окт 2010 12:55

французишки-философа

Зря Вы так, камрад. Вольтер был крайне умным (не без правительственного подхалимажа, как и многие в его время) и наблюдательным человеком. Особенно мне нравится его фраза по поводу СРИ:
"Священная Римская империя - не священная, не римская и не империя".

[Савромат]

Indnerevar 11 Окт 2010 15:38

Зря Вы так, камрад. Вольтер был крайне умным (не без правительственного подхалимажа, как и многие в его время) и наблюдательным человеком

Ну и что? И на солнце бывают пятна. Какое значение может иметь мнение штафирки (штатного ламера)проигравшей страны по поводу победителей? Так, жалкая попытка хоть словами лягнуть если в бою не получилось.

А традиции английского флота, когда капитаны не колеблясь вступали в бой даже с заведомо превосходящими силами противника (как атака английских эсминцев на Шарнхорст) - закладывалась теми драконовскими судами и расстрелами. И разумеется не все в Роял Неви были инициативными героями. Но поражает насколько агрессивнее и смелее действовали англичане на море - при том что в теории и в кораблестроении - французы их опережали. А вот в бою - увы.. не вышло. И не только из-за 7-8 кратного превосходства Англии в финансировании флота. Это превосходство еще надо было реализовать, что без воспитания качественного личного состава невозможно.

Indnerevar 11 Окт 2010 15:38

Священная Римская империя - не священная, не римская и не империя

Во времена Вольтера. А изначально была и тем и другим и третьим.. Вольтер - просветитель. Скабрезничать над Церковью была его историческая миссия.. Бог с ним

[Indnerevar]

Chernish 11 Окт 2010 18:37

Ну и что? И на солнце бывают пятна. Какое значение может иметь мнение штафирки (штатного ламера)проигравшей страны по поводу победителей? Так, жалкая попытка хоть словами лягнуть если в бою не получилось.

Вольтер прежде всего носил в себе идеи гуманизма, и (ИМХО) его волновала судьба отдельных личностей, а тем более такого масштаба. Ну и, как по мне, он весьма критичен (там где сам хочет, разумеется, но все-же), а это уже само по себе семя нонконформизма...

Chernish 11 Окт 2010 18:37

А традиции английского флота, когда капитаны не колеблясь вступали в бой даже с заведомо превосходящими силами противника (как атака английских эсминцев на Шарнхорст) - закладывалась теми драконовскими судами и расстрелами. И разумеется не все в Роял Неви были инициативными героями. Но поражает насколько агрессивнее и смелее действовали англичане на море - при том что в теории и в кораблестроении - французы их опережали. А вот в бою - увы.. не вышло. И не только из-за 7-8 кратного превосходства Англии в финансировании флота. Это превосходство еще надо было реализовать, что без воспитания качественного личного состава невозможно.

Протестантская сублимация... Минимум секса - максимум воркинга, файтинга, виннинга ор дайинга.
Хотя я в целом восхищаюсь британским флотом наполеоники (спасибо фильмам "Хорнблауэр" и "Master and Commander", так как это не мой период и о нем я пока знаю немного).

[Melkart12]

Chernish

Chernish 11 Окт 2010 11:55

Это вы про "Кузнецова"? Неудачную помесь бульдога с носорогом которые сами советские адмиралы стыдливо назвали ТАКРом? Не, не признаю его авианосцем ни разу

ТАКР это именно что измышлизм отечественных адмирал. Кузнецов самый что ни на есть авианосец.
Но это оффтоп, однако.

Chernish 11 Окт 2010 11:55

во многом порожденными попытками правящих кругов тщится равнятся на англию и Францию

Правящие круги отлично понимали, что основная задача русского флота - борьба с шведами/турками.
И равняться на Англию было физически невозможно.

Chernish 11 Окт 2010 11:55

Два Севастополя, Порт-артур, Свеаборг, Соловецкий монастырь, Либава, Ханко, Ленинград - самые славные страницы истории русского\советского флота.

И что, собственно?
Таких же славных страниц можно и у доблестных англичан накидать, типа рейда на Чатэм, осады Картахены или битвы при Коронеле и падения Сингапура.

Chernish 11 Окт 2010 11:55

Да. При русском превосходстве на суше вполне довольно защитить свои берега - исход войн все равно решался на земле.

При такой логике предлагаю порезать всю авиацию и оставить только ПВО.
Ведь исход войн все равно решается на суше

Chernish 11 Окт 2010 11:55

а про тулонский случай просто не знаю ничего - интересно.

Во время осады 1707 года "временно" затопили флот, т.к. небыло денег на его оснащение и выход в море.
Большинство кораблей после этого пошли на дрова, остались буквально единицы.

Chernish 11 Окт 2010 11:55

Не могу с вами согласится. Взятие Азова обеспечили не петровские корабли а казацкие челны, захватившие каланчи на Дону и обеспечившие морскую блокаду.

Как они могли обеспечить морскую блокаду, если каланчи находились со стороны Дона, а не моря?



Именно флот обеспечил морскую блокаду и не допустил прорыва к Азову 24 гребных турецких судов с подкреплениями 28 июня 1696 г.
Подробнее - Елагин "История Русскаго флота. Период Азовский".

Chernish 11 Окт 2010 11:55

Равно и высадки в Швеции производили галерные эскадры а не линейный флот.

Мне в каждом посте повторять о том, что действия галерного флота прикрывались линейным?

Chernish 11 Окт 2010 11:55

Но когда такая пьянка - то вопрос о последнем огурце - о том куда его употребить - приобретает несколько иное звучание чем когда страна достаточно богата и "может себе позволить".

Ну вот Вам пример из богатой огурцами Франции: население с 1700 по 1715 годы сократилось с 21млн. до 19,2 млн.

[StateCrusader]

Indnerevar

Да что вы прицепились к Вольтеру. Дилетант так или иначе не может на нормлаьном уровне оценивать тот или иной флот, к тому же у него не было представления о Трафальгаре, Абукире и пр.

Сообщение автоматически склеено в 1286814121

Chernish

Quote

Взятие Азова обеспечили не петровские корабли а казацкие челны, захватившие каланчи на Дону

Галерный флот + казацкие челны со стороны Дона